Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, aici intervine ruptura logică din argumentarea dumneavoastră. Ori credinţă, ori dovadă. Ori credeţi, ori aşteptaţi dovezi. Unde există credinţă dovada devine superfluă. Unde se cer sau se invocă "dovezi" nu există credinţă.

Am citit de cateva ori pasajul dar nu am inteles ce vreti sa spuneti. va referiti la credinta oarba? Crestinii au o credinta revelata, ca dupa capul lor se inchinau inainte la idoli.
In plus, dovada nu era pentru mine, ci ca sa arat celor care ar spune ca BC e cea adevarata sau ca ambele sunt la fel.

De fapt logica e in doua seturi de posibilitati:
1. Ori sfintii si Biserica din primul mileniu se insala cand spune ca nu exista har dupa schisma, ori pastorul sau pastorii neoprotestanti care au adus teoria cu harul ramificat (si cine or mai fi contribuit la ea). Raspunsul evident pentru un ortodox (si nu vad de ce nu si pentru un catolic) este ca sfintii au dreptate si nu teoria cea noua. De altfel inainte BC era acuzata ca ea crede ca doar cei din interiorul ei se pot mantui. (de protestanti)
2. Daca e adevarat ce zic sfintii despre har atunci ori BC ori BO are har lucrator ea. Si tocmai asta aratam, ca nu BO e cea lipsita de har. Iar singura dovada e prezenta minunilor, ca alte dovezi nu avem cum sa avem.

În prealabil postat de Erethorn

După logica dumneavoastră, 99,99% din minunile Bisericii ortodoxe, care sunt tot "pe cuvânt", ar fi la fel de dubioase.

Nu e chiar asa, uitati minunea cu Sfanta Lumina si cu Iordanul se pot vedea si pe net. Iar prima minune aratata de dvs., din sec. VIII, e prezenta si azi si citesc ca a fost cercetata de specialisti (carnea si sangele).
Stim in schimb ca in cazul stigmatelor sau la alti catolici apar sangerari abundente, am vazut chiar o poza cu cineva care avea fata plina de sange.
Iar despre credibilitate, uitati, moastele de cateva sute de ani ale Ioanei D'Arc s-au dovedit a fi false: http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...egipteana.html Iar despre a crede pe cuvant BC nu ma grabesc, un motiv simplu ar fi si numai faptul ca bilocatia o considera o minune crestina. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=3&t=3342

În prealabil postat de Erethorn

Aici vă contraziceţi grav. Aţi acceptat minunea de la Lanciano, în care a apărut sânge (sânge care se păstrează până astăzi), dar când vine vorba de minuni post-schismă, hopa !!! "argumentul": dintr-o dată, există o reticenţă când vine vorba de sânge. Fiţi consecvent.

Eu am redat doar ceea ce scrie in Biblia, ca si magii egipteni au facut minunea realizata de Moise, care transformase apa raului in sange. Nu explica in ce fel au facut-o, nu se dau detalii. Minunea de la Lanciano (daca e adevarata povestea si acele elemente provin din acel timp) nu pot decat sa o constat, exista trupul si sangele acela si azi.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

De fapt logica e in doua seturi de posibilitati:
1. Ori sfintii si Biserica din primul mileniu se insala cand spune ca nu exista har dupa schisma, ori pastorul sau pastorii neoprotestanti care au adus teoria cu harul ramificat (si cine or mai fi contribuit la ea). Raspunsul evident pentru un ortodox (si nu vad de ce nu si pentru un catolic) este ca sfintii au dreptate si nu teoria cea noua. De altfel inainte BC era acuzata ca ea crede ca doar cei din interiorul ei se pot mantui. (de protestanti)
2. Daca e adevarat ce zic sfintii despre har atunci ori BC ori BO are har lucrator ea. Si tocmai asta aratam, ca nu BO e cea lipsita de har. Iar singura dovada e prezenta minunilor, ca alte dovezi nu avem cum sa avem.

Biserica nu a declarat niciodata in mod oficial, cu statut de dogma, de adevar de credinta, ca are monopolul harului lucrator. Trebuie sa intelegeti bine acest adevar si sa meditati asupra lui.

In ceea ce-i priveste pe sfinti, acestia sunt sfinti, dar nu si infailibili. Si acest adevar trebuie sa-l pricepeti, pentru ca, la fel cu protestantii, dumneavoastra cadeti intr-o grava erezie. A lor se numeste Sola Scriptura, pe a dumneavoastra as numi-o "numai sfintii". Nu orice parere teologica sau eclesiologica a unui sfant este si adevarata, cel mai important, pentru ca sa intelegeti acest lucru, este sa verificati daca exista vreun sfant care sa se considere pe sine sau pe alti sfinti infailibili in materie de credinta.

In sfarsit, eroarea dumneavoatra este ca nu realizati ca sfintii care vorbeau de schisma nu se refereau la schisma bisericilor rasaritene, pentru ca aceasta nici nu se produsese; de asemenea, placati de la o prezumtie nedemonstrabila, si anume ca toti sfintii Bisericii dinainte de schisma ar fi ales, daca, teoretic, ar fi avut posibilitatea, sa fie de partea rasariteana a schismei si nu de cea apuseana.

În prealabil postat de catalin2

Iar despre credibilitate, uitati, moastele de cateva sute de ani ale Ioanei D'Arc s-au dovedit a fi false: http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...egipteana.html

Corect, doar ca falsul nu apartine Bisericii. Au fost descoperite in podul unei farmacii, in 1867.

Biserica Catolica a permis ca aceste ramasite sa fie examinate stiintific, iar atunci cand stiinta a constatat ca nu sunt ale Sfintei, a acceptat aceasta concluzie.

Acuma, ia sa va vad, credeti ca BOR ar avea curajul sa permita cercetatorilor sa examineze toate moastele ortodoxe, pentru a verifica daca sunt veritabile ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Biserica nu a declarat niciodata in mod oficial, cu statut de dogma, de adevar de credinta, ca are monopolul harului lucrator. Trebuie sa intelegeti bine acest adevar si sa meditati asupra lui.

In ceea ce-i priveste pe sfinti, acestia sunt sfinti, dar nu si infailibili. Si acest adevar trebuie sa-l pricepeti, pentru ca, la fel cu protestantii, dumneavoastra cadeti intr-o grava erezie. A lor se numeste Sola Scriptura, pe a dumneavoastra as numi-o "numai sfintii". Nu orice parere teologica sau eclesiologica a unui sfant este si adevarata, cel mai important, pentru ca sa intelegeti acest lucru, este sa verificati daca exista vreun sfant care sa se considere pe sine sau pe alti sfinti infailibili in materie de credinta.

In sfarsit, eroarea dumneavoatra este ca nu realizati ca sfintii care vorbeau de schisma nu se refereau la schisma bisericilor rasaritene, pentru ca aceasta nici nu se produsese; de asemenea, placati de la o prezumtie nedemonstrabila, si anume ca toti sfintii Bisericii dinainte de schisma ar fi ales, daca, teoretic, ar fi avut posibilitatea, sa fie de partea rasariteana a schismei si nu de cea apuseana.

Vad ca discutam la nesfarsit acelasi lucru simplu pe care l-am mai explicat de cateva ori. Eu nu sunt eretic pentru ca dvs. nu intelegeti sau ca nu doriti sa intelegeti.
Dvs. imi dati doar parerea dvs., eu v-am dat ce spun sfintii si toata Biserica in primul mileniu. Am expus clar, detaliat, ca sa poata sa inteleaga oricine. La toate cateva sinoade, la care a participat si Roma, s-a discutat despre ce statut au cei din afara Bisericii care vin in Biserica. Nu vad ce nu e clar, trebuie doar sa spuneti ca aveti o alta parere, nu ca au m-as insela ca accept parerea sfintilor si Bisericii si nu pe a dvs.
Ce inteles dati dvs. faptului ca unii eretici erau primit repetandu-se tot botezul, altii doar mirungerea? Ba chiar schismaticii aveau acelasi tratament ca arienii, care azi nici nu prea sunt considerati crestini. Ce explicatie logica exista, alta decat cea adevarata?

Bineinteles ca sfintii nu vorbeau de ruperea de Biserica a BC, pentru ca nu se produsese. Dar vorbeau de ruperea necalcedonienilor, de exemplu, care acum sunt armenii, coptii, etc. sau de alte schisme sau erezii. Mi se pare evident.
Nu stiu ce intelegeti prin "numai sfintii", poate nu stiti dar si catolicii spun acelasi lucru. Nu e nimic de ales intre parerea sfintilor si parerea dvs. sau a altcuiva. Dvs. spuneti de fapt nu trebuie sa credem in ceea ce spun sfinti, sa credem in ceea ce spuneti dvs. Nu vad nicio alegere.

În prealabil postat de Erethorn

Biserica Catolica a permis ca aceste ramasite sa fie examinate stiintific, iar atunci cand stiinta a constatat ca nu sunt ale Sfintei, a acceptat aceasta concluzie.

Acuma, ia sa va vad, credeti ca BOR ar avea curajul sa permita cercetatorilor sa examineze toate moastele ortodoxe, pentru a verifica daca sunt veritabile ?

A permis pentru ca era circumspecta, problema e sa permita studierea celorlalte moaste recunoscute.
Despre sfintele moaste v-am dat un link cu ceea ce s-a intamplat in Rusia la venirea comunistilor. Unele sfinte moaste au fost bagate in cuptor. S-a topit racla, s-au luat apoi sfintele moaste fara sa fie arse si s-au facut alte racle. Uitati minune, nu doar cercetare a oamenilor de stiinta.
Eu am dat si despre sfintele moaste din Dobrogea, acolo s-a facut un studiu al cercetatorilor la descoperirea lor.