Vorbirea in limbi la penticostali...

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Legat de Sf. Stefan, imi dati parerea dvs. fara a aduce un citat. Noroc ca stiu ca ati citit din aceeasi sursa ca si mine, wikipedia. Dar vedeti ca wikipedia in engleza nu spune aceleasi lucruri, cea in romana e facuta de un catolic probabil. Vedeti ca toate sursele sunt catolice de la bibliografie.
Uitati si in engleza, tot bibliografie catolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Stephen_I

Daca dumneavoastra nu stiti sa cautati decat pe wikipedia, e problema dumneavoastra. Disputa dintre Sf. Ciprian si Sf. Stefan cu privire la botezul ereticilor e de notorietate in istoria Bisericii.

Aveam impresia ca sunteti un mare specialist in patristica, cel putin tinand cont de cat de des invocati opiniile sfintilor si a Parintilor drept singur argument pentru afirmatiile dumneavoastra.

Mai mult decat atat, formularea dumneavoastra predilecta este "toti sfintii spun ca mine", pentru ca apoi, atunci cand vi se demonstreaza ca unii sfinti nu spun ca dumneavoastra, sa o dati cotita ca la Ploiesti. In prima faza, ati spus "toti sfintii mai putin doi".

Acum veti fi silit sa spuneti "toti sfintii mai putin trei", pentru, ca, dupa cum am aratat, Sfantul Stefan a sustinut validitatea Botezului ereticilor.

Dar nu doar atat, el a sustinut si primatul papal, a sustinut si autoritatea papala intemeiata pe acel celebru citat din Matei, cu "Tu esti Petru si pe aceasta piatra....", iar sinaxarul ortodox spune despre el ca este sfant si ca a facut minuni.

Cum explicati ca un papa care a sustinut validitatea botezului savarsit de eretici, primatul papal si interpretarea catolica a intemeierii Bisericii pe persoana lui Petru a facut minuni ?

Atentie, a facut minuni inainte de a primi cununa martiriului !


P.S. Atentie, discutia nu este acum despre validitatea botezului ereticilor, ci despre pretentia dumneavoastra neadevarata ca toti sfintii Bisericii ar fi fost in consens si ca rapelul la sfinti este suficient pentru a demonstra ceva in materie de credinta. Insasi faptul ca doi sfinti recunoscuti de BO au avut opinii vadit contradictorii care au degenerat intr-o disputa in termeni foarte violenti ar trebui sa va dea de gandit.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Aveam impresia ca sunteti un mare specialist in patristica, cel putin tinand cont de cat de des invocati opiniile sfintilor si a Parintilor drept singur argument pentru afirmatiile dumneavoastra.

Desigur ca nu sunt niciun specialist, doar ma informez inainte. Sfintii sunt sau ar trebui sa fie o autoritate inclusvi pentru catolici, doar pentru neoprotestanti nu sunt. Va sigur ca si pentru catolici sunt. Si pe forumul catolic erau foarte putini catolici ecumenisti in sens larg, adica cineva care sa spuna ca toate cultele sunt la fel conteaza doar credinta in Iisus (de fapt idei neoprotestante). Si printre ortodocsi am intalnit putini, exceptand forumul acesta.

În prealabil postat de Erethorn

Mai mult decat atat, formularea dumneavoastra predilecta este "toti sfintii spun ca mine", pentru ca apoi, atunci cand vi se demonstreaza ca unii sfinti nu spun ca dumneavoastra, sa o dati cotita ca la Ploiesti. In prima faza, ati spus "toti sfintii mai putin doi".

Discutiile acestea care sunt mai mult legate de discreditarea martorului mi se par sterile. Ce a spus, ce a facut, de ce n-a spus asa, mai bine sa vorbim de subiectele in discutie. Mai ales ca analiza dvs. e mai mult decat partizana fiind subiectiv si din aceasta cauza e gresita.
Ca sa recapitulam, eu am spus ca Biserica si sfintii au considerat in primul mileniu si apoi si BO ca cei din afara ei nu au Sfinte Taine. V-am dat si citate, ca sa nu spun ca doar eu zic asa. De fapt am dat astea de acum cateva luni, spunand tot ce se putea spune. Dvs. ati continuat sa sustineti ceea ce doreati, apoi vineri 13 vine cu un citat din parintele Teofil. Pe care il cunostem, sau poate dvs. nu il stiati. Cei doi Parinti sunt duhovnici, nu sunt sfinti deocamdata. Parerea parintelui Teofil e o parere proprie, neconcordanta cu a celorlalti duhovnici si sfinti. Ca sa va dau si alte exemple, si parintele Celopa mai cita din carti apocrife, care bineinteles ca sunt apocrife.
Apoi dvs. spuneti de Sf. Stefan. Sfantul Stefan a trait prin anul 250, cand doctrina Bisericii nu era nicidecum clarificata, neavand cum fiind prigoniti. La fel si Sf. Grigorie, doctrina despre apocatastaza nu era analizata si condamnata inca.
Si nu sunt sigur ca Sf. Stefan se referea la validitatea tainelor si primat, singura sursa vazuta de mine e cea de pe wikipedia, pentru ca dvs. imi expuneti doar parerea dvs. Daca nu stiti au mai fost papi care sa aminteasca de primat si sunt sfinti si in ortodoxie.

In cazul singurului exemplu de sfant pe care il dati in sprijinul conceptiei ca eterodocsii au Taine, nu are nicio relevanta, din moment ce dupa aceea Biserica a spus contrariul. Dvs. sustineti aici infailibilitatea sfintilor, spunand ca eu as sustine-o. Dimpotriva, eu sustin ca toti sfintii nu pot gresi, nu ca unul nu poate gresi. In cazul sfintilor conteaza majoritatea, intarita de sinoadele ecumenice.
De exemplu nu veti gasi ca majoritatea sfintilor sa fi avut o conceptie gresita, ma refer doar la una singura. Nu veti gasi ca mai multi sfinti sa sustina apocatastaza sau predestinarea. Pot fi unul sau chiar doi sau trei. In general exista cate un sfant care a mai avut cate o mica greseala, dar doar intro problema. In privinta primatului sinoadele au dat hotararile, si episcopul Romei, Sfantul Grigorie a reactionat cand un alt sfant a fost proclamat patriarh ecumenic la Constantinopol, Sf. Ioan Postitorul.

Din punctul meu de vedere disctia poate fi incheiata in privinta a ceea ce credea Biserica despre validitatea Tainelor eterodoxe, eu de fapt am spus ce era de spus acum cateva luni, restul e doar pierdere de timp fara vreun rost. Sper ca ati inteles din ceea ce am dat, daca nu e doar problema dvs., eu nu-mi mai pierd timpul. Si azi in ortodoxie se repeta in unele locuri Botezul catolicilor, in virtutea canoanelor un Botez valid nu poate fi repetat, e o grava eroare urmata de caterisire. Asadar primirea eterodocsilor tine de iconomie, nefiind considerate valide tainele eterodocsilor. Asa cum era si in primul mileniu. E destul de clar, mai mult nu am ce adauga, e pierdere de vreme in opinia mea.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca nu sunt niciun specialist, doar ma informez inainte.

Dar se vede ca nu v-ati informat, pentru ca ati sustinut ca doar doi sfinti au greseli.

În prealabil postat de catalin2

Mai ales ca analiza dvs. e mai mult decat partizana fiind subiectiv si din aceasta cauza e gresita.

Formidabil. Inseamna ca nimeni nu are dreptate, fiindca fiecare are o doza de subiectivism. Sau te pomenesti ca numai Catalin2 e obiectivitatea intruchipata, sau, pote, Catalin2 nu e partizan ?!!!

În prealabil postat de catalin2

Ca sa recapitulam, eu am spus ca Biserica si sfintii au considerat in primul mileniu si apoi si BO ca cei din afara ei nu au Sfinte Taine. V-am dat si citate, ca sa nu spun ca doar eu zic asa.
Apoi dvs. spuneti de Sf. Stefan. Sfantul Stefan a trait prin anul 250, cand doctrina Bisericii nu era nicidecum clarificata, neavand cum fiind prigoniti.
Si nu sunt sigur ca Sf. Stefan se referea la validitatea tainelor si primat, singura sursa vazuta de mine e cea de pe wikipedia, pentru ca dvs. imi expuneti doar parerea dvs. Daca nu stiti au mai fost papi care sa aminteasca de primat si sunt sfinti si in ortodoxie.

Pai tocmai aici e problema grava din argumentarea dumneavoastra.

Initial v-ati sprijinit punctul de vedere, dupa cum singur recunoasteti, pe ideea ca "Biserica si sfintii" (atentie, nu ati spus unii sfinti, sau majoritatea sfintilor, ci sfintii, ceea ce din punct de vedere logic echivaleaza cu toti sfintii) au spus intr-un anumit fel.

Atunci cand v-am aratat ca nu toti sfintii au spus asa, o dati cotita. Ca "doctrina nu era clarificata" - dar atunci de ce ati spus ca "Biserica a sustinut", daca doctrina nu era clarificata ?!

În prealabil postat de catalin2

In cazul singurului exemplu de sfant pe care il dati in sprijinul conceptiei ca eterodocsii au Taine, nu are nicio relevanta, din moment ce dupa aceea Biserica a spus contrariul. Dvs. sustineti aici infailibilitatea sfintilor, spunand ca eu as sustine-o. Dimpotriva, eu sustin ca toti sfintii nu pot gresi, nu ca unul nu poate gresi. In cazul sfintilor conteaza majoritatea, intarita de sinoadele ecumenice.

Aici va afundati din ce in ce mai adanc in greseala, iar criteriul adevarului se schimba de la o propozitie la alta: mai intai - "sfintii", apoi, "sfintii cu conditia ca dupa aceea Biserica sa nu spuna contrariul", apoi, "majoritatea sfintilor". Nu vedeti ca nu aveti nici un criteriu clar si obiectiv pentru Adevar ?! Ce e aia majoritatea sfintilor ? Jumatate plus unu ? Doua treimi ? Trei sferturi ? 90 % ? Biserica e cumva o democratie teologica ?

În prealabil postat de catalin2

E destul de clar, mai mult nu am ce adauga, e pierdere de vreme in opinia mea.

O, dar nu e pierdere de vreme. Cu fiecare mesaj reusiti sa va demontati singur esafodajul argumentativ, asa ca, va rog din suflet, continuati.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dar se vede ca nu v-ati informat, pentru ca ati sustinut ca doar doi sfinti au greseli.


Formidabil. Inseamna ca nimeni nu are dreptate, fiindca fiecare are o doza de subiectivism. Sau te pomenesti ca numai Catalin2 e obiectivitatea intruchipata, sau, pote, Catalin2 nu e partizan ?!!!



Pai tocmai aici e problema grava din argumentarea dumneavoastra.

Initial v-ati sprijinit punctul de vedere, dupa cum singur recunoasteti, pe ideea ca "Biserica si sfintii" (atentie, nu ati spus unii sfinti, sau majoritatea sfintilor, ci sfintii, ceea ce din punct de vedere logic echivaleaza cu toti sfintii) au spus intr-un anumit fel.

Atunci cand v-am aratat ca nu toti sfintii au spus asa, o dati cotita. Ca "doctrina nu era clarificata" - dar atunci de ce ati spus ca "Biserica a sustinut", daca doctrina nu era clarificata ?!



Aici va afundati din ce in ce mai adanc in greseala, iar criteriul adevarului se schimba de la o propozitie la alta: mai intai - "sfintii", apoi, "sfintii cu conditia ca dupa aceea Biserica sa nu spuna contrariul", apoi, "majoritatea sfintilor". Nu vedeti ca nu aveti nici un criteriu clar si obiectiv pentru Adevar ?! Ce e aia majoritatea sfintilor ? Jumatate plus unu ? Doua treimi ? Trei sferturi ? 90 % ? Biserica e cumva o democratie teologica ?





O, dar nu e pierdere de vreme. Cu fiecare mesaj reusiti sa va demontati singur esafodajul argumentativ, asa ca, va rog din suflet, continuati.

Ca de obicei, nu rezistati prea mult fara sa incepeti sa deveniti rautacios cand nu mai aveti ce spune. Eu v-am dat destule sanse de dialog, nu ma intereseaza ironiile dvs. ieftine si discreditarea partenerului de dialog. Nu inteleg daca din reavointa sau limitare va faceti ca nu intelegeti niste lucruri logice si prelungiti discutii doar pentru balacareala. De aceea consider ca cel mai bine e sa evit de acum incolo discutiile cu dvs., mai sunt si alti useri pe forum cu care puteti discuta. Numai bine.
P.S. Ca un ultim comentariu, am citit la Sf. Ciprian despre controversa cu Sf. Stefan, se pare ca asa este, sf. Stefan sustinea ca ereticii au Taine. Dupa cum am aratat, apoi Biserica a afirmat ca ereticii nu au Taine, validand in cadrul unui sinod ecumenic si deciziile sinoadelor din Cartagina.