Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

[iana]

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.
Trebuie sa se stie ca virtutea a fost data in natura de Dumnezeu si El este principiul si cauza a tot binele si este cu neputinta ca noi sa voim sau sa facem binele fara conlucrarea si ajutorul Lui. In puterea noastra este sau a ramane in virtute si a urma lui Dumnezeu, care ne cheama spre aceasta, sau a ne indeparta de virtute, adica de a fi in viciu si de a urma diavolului, care ne cheama spre aceasta, fara sa ne sileasca. Caci viciul nu este nimic altceva decat indepartarea virtutii, dupa cum si intunericul este indepartarea luminii. Daca ramanem in starea naturala suntem in virtute; daca ne abatem de la starea naturala, adica de la virtute, si venim la cea contra naturii, ajungem in viciu." Sfantul Ioan Damaschin

[catalin2]

În prealabil postat de iana

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui.
Trebuie sa se stie ca virtutea a fost data in natura de Dumnezeu si El este principiul si cauza a tot binele si este cu neputinta ca noi sa voim sau sa facem binele fara conlucrarea si ajutorul Lui. In puterea noastra este sau a ramane in virtute si a urma lui Dumnezeu, care ne cheama spre aceasta, sau a ne indeparta de virtute, adica de a fi in viciu si de a urma diavolului, care ne cheama spre aceasta, fara sa ne sileasca. Caci viciul nu este nimic altceva decat indepartarea virtutii, dupa cum si intunericul este indepartarea luminii. Daca ramanem in starea naturala suntem in virtute; daca ne abatem de la starea naturala, adica de la virtute, si venim la cea contra naturii, ajungem in viciu." Sfantul Ioan Damaschin

Corect, am mai dat si eu citatul, sfantul ne spune clar despre ce e vorba.

[Tangun]

Citat:
În prealabil postat de MariS_
Eu ca profesor, sa zicem, prestiu ca elevul Iota e bata la istorie si prestiu ca el nu va invata lectia din ziua de joi si, totusi, il aleg la raspuns in ziua de joi. Binenteles, elevul Iota nu va stii lectia si ii voi nota 2 si va pica testul. Elevul Iota ar fi putut sa recunoasca de la inceput si sa-si ceara iertare ca nu a invatat lectia, dar eu prestiu si ca nu va face acest lucru si totusi il scot la tabla. Nu pare foarte foarte mult ca eu l-am predestinat sa pice? Ba da. Numai un fin nuantator va reusi sa realizeze ca Iota ar fi putut si invata lectia pe ziua respectiva. Dar faptul ca eu prestiam optiunea lui si l-am si constrans ca optiunea lui sa se produca in momentul ales de mine, fara insa sa-i constrang si optiunea propriu-zisa, deruteaza enorm pe cei nefamiliarizati cu nuantele foarte fine ale termenilor. Deci combinatia intre PRESTIINTA + ALEGERE e producatoare de confuzie. Ea poate fi foarte usor confundata cu PREDESTINAREA dar, la o analiza foarte fina, se distinge totusi deosebirea.
Har, smerenie si jertfa de sine.


Este exact ca si cum ai tine un caine legat, dandu-i mancare, si "invatandu-l" ca fara tine viata lui e un nimic.
Da, aceasta se numeste manipulare.

[georgeval]

Dumnezeu prestie dar nu predetermina. Acolo unde este predestinatie nu exista libertate.

[Eugen7]

În prealabil postat de georgeval

Dumnezeu prestie dar nu predetermina. Acolo unde este predestinatie nu exista libertate.

Foarte bine sintetizata invatatura ortodoxa crestina in aceasta afirmatie. Felicitari.

[Marius22]

Ma pot gandi la Dumnezeu in calitate de Creator si Proniator al lumii, fapt ce face ca nimic sa nu fie lipsit de randuiala. Nu mi-L pot infatisa insa sub chipul unui "regizor" care scrie scenarii si dicteaza roluri, iar pe om sub chipul unui actor, a unui simplu executant.

[iana]

În prealabil postat de Marius22

Ma pot gandi la Dumnezeu in calitate de Creator si Proniator al lumii, fapt ce face ca nimic sa nu fie lipsit de randuiala. Nu mi-L pot infatisa insa sub chipul unui "regizor" care scrie scenarii si dicteaza roluri, iar pe om sub chipul unui actor, a unui simplu executant.

...sau a unui pion pe o tabla de sah

În prealabil postat de iana

"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza. El nu voieste sa se faca raul si nici nu forteaza virtutea. Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu. Predestineaza pe cele ce nu sunt in puterea noastra, potrivit prestiintei Lui. Caci de pe acum chiar, prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul, potrivit bunatatii si dreptatii Lui." Sfantul Ioan Damaschin

Doamna,sincer nu inteleg.O sa incerc sa rezum.Cel de Sus stie totul dinainte,predestineza anumite aspecte si lasa libere alte aspecte.Deci sunt aspecte predestinate si sunt aspecte lasate libere.Dupa aceea se spune ca EL prestie dar predestinarea ar rezulta din prestiinta.Prin prestiinta a judecat deja totul mai dinainte.Ca sa inteleg exact: prin prestiinta a stiut totul,a judecat totul,unele le-a lasat libere(care ar tine de liberul arbitru)si altele care nu tin de om le-a predestinat.Deci,conform acestui citat,exista si predestinare si liber arbitru.Problema este sfera de aplicabilitate,nu existenta,Sfantul confirma existenta predestinarii.

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit acesti termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.Este ca si cum as rupe gandirea Apostolului Pavel din contextul ei,asa cum a avut-o el si as explica doar prin ce inteleg eu.Complet inutil daca caut sursa notiunii.
2.As dori exemple de lucruri predestinate care nu intra in puterea umana.Ca sa imi dau seama ce efect au asupra omului raportat la viziunea din citatul de mai sus.
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?
4.Daca Cel de Sus ,,prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul"si tot EL,prin porunca prestiintei poate aplica predestinarea,nu este acesta un exemplu de suveranitate absoluta a Celui de Sus?
5.As dori,cu multumiri,un pasaj biblic care sa sustina ideea: ,,Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu".
6.Lucrurile predestinate includ,in viziunea Sfantului Ioan Damaschin,si persoane sau orice altceva in afara de persoane?

Cu multumiri pentru eventualele clarificari care ma intereseaza extrem de mult.Nu ma deranjeaza sa raspunda si alte persoane ca sa inteleg mai bine.Iarasi cu multumiri.Am Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin in fata asa ca puteti apela si la trimiteri ca sa inteleg mai bine.

[iana]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Doamna,sincer nu inteleg.O sa incerc sa rezum.Cel de Sus stie totul dinainte,predestineza anumite aspecte si lasa libere alte aspecte.Deci sunt aspecte predestinate si sunt aspecte lasate libere.Dupa aceea se spune ca EL prestie dar predestinarea ar rezulta din prestiinta.Prin prestiinta a judecat deja totul mai dinainte.Ca sa inteleg exact: prin prestiinta a stiut totul,a judecat totul,unele le-a lasat libere(care ar tine de liberul arbitru)si altele care nu tin de om le-a predestinat.Deci,conform acestui citat,exista si predestinare si liber arbitru.Problema este sfera de aplicabilitate,nu existenta,Sfantul confirma existenta predestinarii.

Intrebari:
1.Ce intelegea Sfantul Ioan Damaschin prin prestiinta si predestinare.M-ar interesa definitia exacta in conceptia dansului.Ca sa inteleg cu ce sens folosea notiunile respctive.Cum inteleg eu notiunile acum,dupa secole de dezbateri si controverse este inutil.Ca sa-i inteleg gandirea trebuie sa inteleg la ce se gandea el,atunci,cand a folosit cest termeni.Altfel intelegerea semnificatiei poate fi corupta si modificata extrem de usor.
2.As dori exemple de lucruri predestinate care nu intra in puterea umana.Ca sa imi dau seama ce efect au asupra omului raportat la viziunea din citatul de mai sus.
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?
4.Daca Cel de Sus ,,prin prestiinta Lui, a judecat mai dinainte totul"si tot EL,prin porunca prestiintei poate aplica predestinarea,nu este acesta un exemplu de suveranitate absoluta a Celui de Sus?
5.As dori,cu multumiri,un pasaj biblic care sa sustina ideea: ,,Prin urmare predestinarea este opera poruncii prestiutoare a lui Dumnezeu".
6.Lucrurile predestinate includ,in viziunea Sfantului Ioan Damaschin,si persoane sau orice altceva in afara de persoane?

Cu multumiri pentru eventualele carificari care ma intereseaza extrem de mult.Nu ma deranjeaza sa raspunda si alte persoane ca sa inteleg mai bine.Iarasi cu multumiri.

1.A predestinat mersul evenimentelor majore – Facerea lumii, Intruparea Sa, dar nu predestineaza vietile oamenilor.
2.Raspunsul e mai sus.
3.Porunca prestiutoare este, de exemplu, „sa-i facem [omului] ajutor potrivit pentru el”. Nu este predestinare.
4.A judecat = a deliberat, a analizat
5. Biblia are aceeasi valoare in traditia ortodoxa ca si scrierile Sfintilor Parinti. Si unele si altele au fost inspirate de Duhul Sfant. Biserica a facut biblia, nu biblia a făcut Biserica.
6.Raspunsul la intrebarea nr.1.

În prealabil postat de iana

1.A predestinat mersul evenimentelor majore – Facerea lumii, Intruparea Sa, dar nu predestineaza vietile oamenilor.
2.Raspunsul e mai sus.
3.Porunca prestiutoare este, de exemplu, „sa-i facem [omului] ajutor potrivit pentru el”. Nu este predestinare.
4.A judecat = a deliberat, a analizat
5. Biblia are aceeasi valoare in traditia ortodoxa ca si scrierile Sfintilor Parinti. Si unele si altele au fost inspirate de Duhul Sfant. Biserica a facut Biblia, nu Biblia a făcut Biserica.
6.Raspunsul la intrebarea nr.1.

Nu prea este doamna cum spuneti.Cel putin asa cred eu, nu trebuie sa fim neaparat de acord si nici nu tin sa-mi impun punctul de vedere sau sa incep o polemica(inutila).Prestiinta nu include elementul actiune in senul hotaririi din ce stiu.Sau include?Predestinarea este prestiinta+actiune in sensul hotaririi.Daca la prestiinta adaugati actiune(porunca prestiutoare) si rezulta predestinare..diferenta este?

Nu m-ati lamurit cu ce intelegea Sfantul Damaschin.Am inteles ce ganditi dvs dar ma interesa ce intelegea dansul cand a folosit termenii.Nu as folosi in locul dvs notiunea de ,,a facut" cand este vorba de Sfanta Scriptura.Fiind de inspirata de Duhul Sfant nu are drepturi de autori printre oameni.Daca merg pe logica lui ,,a facut" va reamintesc ca Vechiul Testament nu a fost scris de crestini.Stiu conceptia ortodoxa cu privire la Traditie si Scriptura.In detaliu.

Daca as fi ipocrit v-as spune ca am cerut un citat biblic ca sa respect cele spuse chiar de catre Santul Ioan Damaschin:

,,Asadar nu este cu putinta sa spunem ceva despre Dumnezeu si ,in general,sa intelegem altceva decat cele care,in chip dumnezeiesc,ni s-au vestit sau ni s-au revelat prin cuvintele dumnezeiesti ale Vechiului si Noului Testament" (Dogmatica,Capitolul II).

Cu raspunsurile la 1 si 3,daca as fi impartial :) ,as fi inclinat sa fiu de acord.La 4 am mari dubii pentru ca,in general,Cel de Sus,cand analizeaza ceva si decide ceva,intr-un fel sau altul.Nu se rezuma doar la analiza.Cel putin asa rezulta din Biblie.A delibera implica,in general,in sens juridic,un element al nehotaririi,al nevoii de aprofundare.Cel de Sus nu este nu este nici nehotarit si nu are nevoie de aprofundare.Oricum astept,cand va permite timpul,clarificarile cu privire la Sfantul Ioan Damaschin.Ma intereseza in detaliu viziunea dansului pentru ca,pe multe aspecte,a fost cu mult inaintea timpului sau.Va multumesc pentru efort si precizari.

PS:daca explicatiile dvs sunt reprezinta chiar punctul de vedere al Sfantului v-as ruga,cu respect,sa-mi indicati sursa exacta ca sa pot aprofunda si eu.Iarasi cu multumiri.