Tainele savarsite in afara Bisericii

[AdrianAamz]

În prealabil postat de AlinB

Patrick Barnes
"NON-ORTODOCŞII"
Învăţătura ortodoxă despre „creştinii” din afara Bisericii

Da, e buna cartea lui Barnes. Te ajuta sa fii ortodox fara sa cazi in relativism.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Da, e buna cartea lui Barnes. Te ajuta sa fii ortodox fara sa cazi in relativism.

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

Aha, sa intelegem ca ultragiat fiind, respingeti aprioric orice argumente.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Aha, sa intelegem ca ultragiat fiind, respingeti aprioric orice argumente.

Am spus ca are si aspecte bune cartea, si le apreciez ca atare. In ceea ce priveste argumentele, dupa cum bine stiti, exista si pro si contra. Evident ca argumentele in sprijinul pozitiei ca BO este Adevarata Biserica a lui Hristos sunt mai convingatoare decat argumentele in favoarea ideii ca BC este "o erezie papistaseasca a potrivnicului lui Dumnezeu, papa". Pe acestea din urma nu le pot lua in serios.

De altfel, imi permit sa va intreb si pe dumneavoastra, direct: considerati ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu ? Cu alte cuvinte achiesati la parerea lui Barnes ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

Sincer sa fiu, nu am retinut acest detaliu.
Dar daca asa o fi scriind, cu siguranta nu era vorba de papa Ioan Paul II...

Trebuie sa recunoasteti totusi ca modul de exercitare a puterii administrative in BO a ferit ortodoxia de exagerari precum inchizitia, indulgentele... si in cele din urma Reforma protestanta.
Daca tot ati citit carti de genul celei a lui Patrick Barnes, cred ca stiti ca multi teologi ortodocsi vad protestantismul ca pe o consecinta (nedorita) a infailibilitatii papale: in BRC este un singur om infailibil _ papa; in protestantism, ca reactie la aceatsa, sunt considerati infailibili toti...

Din punctul dvs. de vedere, sigur ca va cade foarte greu orice afirmatie din aceasta, care califica cu duritate pe episcopul Romei (ca institutie, nu ca persoana).
Cu siguranta stiti ca orice incercare de dialog, de apropiere intre BO si BRC este dur criticata de anumite cercuri ortodoxe. Dar tot din lipsa de comunicare si de comuniune s-a ajuns la schisma din 1054.

Parerea mea (de fapt, am auzit-o la un preot ortodox, dar ader la ea) este ca asa cum Biserica s-a rupt de sus in jos, se va reface de jos in sus...problema e ca va dura cam tot vreo 1000 de ani...

[catalin2]

Citatul acela nu este al autorului, e de la Sfantul Paisie Velicikovski, un sfant de la Manastirea Neamt care a trait in in secolul XVIII, in perioada inceputului uniatiei.
Interesant de vazut ca autorul este un american, dar il citeaza pe sfantul roman. Mai multi sfinti au avut pareri critice despre catolicism, niciunul nu i-a considerat la fel ca ortodocsii. Incepand chiar cu Sf. Grigorie Palama, care a scris chiar tratat impotriva Filioque. De observat ce spune Sf. Grigorie Palama, cand il critica pe Vaarlam, un invatat grec din Roma care sprijinea dogma catolica, dar ii critica pe catolici: Sf. Palama chiar scrie in raspunsurile sale sa nu fie defaimati latinii pentru lucruri neimportante si neadevarate, cum face Varlaam.
Cine spune ca proterstantii, np si catolicii sunt la fle ca noi de fapt nu vrea binele lor, pentru ca nu cunoaste adevarul. Daca este asa cum spun sfintii, iar eterodocsii nu au har si nu prea se pot mantui decat poate in mod exceptional, atunci cei care vor binele lor sunt cei ce spun adevarul, adevarul despre ortodoxie si singura Biserica. Ca afland adevarul si ei sa il afle si sa aiba macar sansa cunoasterii lui, si ortodocsii care nu il stiu sa il poata afla, si astfel sa nu considere o problema fara prea mare importanta daca ar trece la alta confesiune.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sincer sa fiu, nu am retinut acest detaliu.
Dar daca asa o fi scriind, cu siguranta nu era vorba de papa Ioan Paul II...

Era vorba despre Papa in general, deci si despre Ioan Paul al II-lea, daca tot apreciati coerenta interna.

Iar daca autorul da citatul ca exemplu de atitudine ortodoxa fata de Biserica Catolica, inseamna ca si-l insuseste (asta ca sa-i raspund si lui Catalin2).

În prealabil postat de AdrianAamz

Trebuie sa recunoasteti totusi ca modul de exercitare a puterii administrative in BO a ferit ortodoxia de exagerari precum inchizitia, indulgentele... si in cele din urma Reforma protestanta.

Ia sa-mi explicati si mie cum a dus modul de exercitare a puterii administrative in BC la excesele Inchizitiei (atentie, excesele Inchizitiei, nu Inchizitia ca exces, pentru ca sunt doua lucruri cu totul diferite). Excesele Inchizitiei s-au petrecut exact atunci cand unii prelati din BC au adoptat nefericitul model al BO, de a se supune si de a pune Biserica in slujba puterii temporale. In fapt, excesele Inchizitiei, cat si cele ale cruciatilor, au fost deplanse de la Vatican. Daca cruciatii ar fi facut ceea ce le-a cerut Papa, n-ar fi devastat Constantinopolul.

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca tot ati citit carti de genul celei a lui Patrick Barnes, cred ca stiti ca multi teologi ortodocsi vad protestantismul ca pe o consecinta (nedorita) a infailibilitatii papale: in BRC este un singur om infailibil _ papa; in protestantism, ca reactie la aceatsa, sunt considerati infailibili toti...

Cu singura precizare ca dogma infailibilitatii papale este mult ulterioara nasterii protestantismului, asa, cu vreo 300 de ani. Imprejurarea ca mai multe persoane isi revendica o anumita autoritate nu inseamna ca niciuna dintre ele nu are acea autoritate.

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punctul dvs. de vedere, sigur ca va cade foarte greu orice afirmatie din aceasta, care califica cu duritate pe episcopul Romei (ca institutie, nu ca persoana).

Mie personal nu-mi cade greu, ci doar imi confirma ca sunt pe drumul cel bun, deoarece Mantuitorul ne-a avertizat ca vom avea de incasat multi scuipati pentru numele Lui.

Veti observa fara indoiala ca exista o suspecta apropiere ca stil, forma si chiar continut in atacurile anti-papale ale ortodocsilor si protestantilor. Nici nu e de mirare, pentru ca ceea ce-i uneste este refuzul obstinat de a accepta autoritatea succesorului lui Petru.

În prealabil postat de AdrianAamz

Parerea mea (de fapt, am auzit-o la un preot ortodox, dar ader la ea) este ca asa cum Biserica s-a rupt de sus in jos, se va reface de jos in sus...problema e ca va dura cam tot vreo 1000 de ani...

Daca aderati la aceata parere, inseamna ca sunteti de acord ca Biserica s-a rupt :)

Aici e de discutat, daca o ruptura vizibila la nivel temporal este sau nu o incalcare a promisiunii Mantuitorului cu "portile iadului..."

În prealabil postat de AdrianAamz

in BRC este un singur om infailibil _ papa; in protestantism, ca reactie la aceatsa, sunt considerati infailibili toti...

Care ,,toti" si cine a spus asta ,,sunt considerati infailibili toti"?

[Dasy de Mara]

În prealabil postat de morfix333

ma intereseaza daca exista vreun document sau ceva de genul oficial din partea Bisericii Ortodoxe care sa vorbeasca despre recunoasterea sau nerecunoasterea Tainelor din Biserica Catolica, pentru ca invers am vazut ca exista ceva din partea catolicilor. Multumesc!

Daca ar fi recunoscute in intregime tainele catolicilor - spre exemplu ale botezului - nu s-ar mai face Mirungerea. Stiu dar ca multi catolici si si protestanti trec la ortodoxism, aici in Germania. Ce am constatat este si faptul ca primind Sfanta Taina a Mirungerii, cei mirunsi simt cu adevarat plenitudinea Sfantului Duh, eu simt pur si simplu superioritatea lor duhovniceasca, care eu nemernicul nu stiu daca o voi atinge, cu atat mai mult cu cat eu nu am fost nevoit sa caut tainele profunde a crestinismului ortodox, fiind nascut ortodox, pe cand acestia ce o fac sunt sigura, ca sunt alesii lui Dumnezeu, pe care El I-a chemant. Singura religie, care a pastrat intacte toate Sfintele Taine, este si ramane religia ortodoxa; si la scoala a primit fiul meu o coala copiata, pe care este redat un trunchi de copac, fiind insemnat cu "Orthodox" si celelalte, care s-au distantat de credinta Lui Christos [de la Christos incoace], notate prin ani. Aici se spune ca numele de crestin vine de la Iisus Christos si se numesc Christen [citieste: cristän], catolicii si protestantii, dar eu intreb acum si nu vreau sa condamn pe nimeni si nici ce au facut cei ce s-au abatut de la credinta adevarata (caci in fond, cuvantul otrodox, tradus inseamna credinta adevarata, dreapta): Oare abatandu-ma de pe calea cea buna, care duce spre Mantuire, nu L-am lepadat si pe El? Cu siguranta, ca atunci lepadandu-se de Christos, lasand totoodata inafara si multe din Sfintele Taine, s-a indepartat Sfantul Duh de ei si au ramas numai cu ce li s-a dat de la nastere, ceea ce i se da fiecaruia, adica cuibul pentru a primi pe Sfantul Duh in momentul cand cel botezat, prin gura nasilor se leapada de diavolul. Omul avand acest cuibusor, in principiu ste mereu pregatit ptr. a-L primi.
Apoi nu este de mirare, ca bisericile catolice si cele protestante se destrama continuu. Enoriasii acestor biserici se retrag, pur si simplu bate vantul in biserici. Ei nu mai merg la biserica. Biserricile sunt vandute. Le cumpara ortodocsii de toate neamurile: rusi bulgari greci, si altii. Sa nu uitam orgiile, care si in prezent se savarsesc, fara frica de Dumnezeu, de catre preoti, nimicind copii si distrugand integritatea lor folosindu-i ca papusa sexuala, ca nu pot sa zic altfel. Cine poate spune ca intr-un asemenea "om" salasluieste Sfantul Duh?
Mai este ceva, ei idolatrizeaza pe papa, pe cand ortodoxia il are pe patriarh ca primul din cei egali.
Eu nu as fi facut uz de exemplul cu copacul, caci dintr-un copac creste ceea ce are trunchiul in informatia genetica, eu as numi-o CALE - "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata" spune Mantuitorul" - caci abatandu-ne de la CALEA CEA BUNA ratacim.
Fie ca Domnul Dumnezeu sa indrepte caile noastre ale tuturor.