Tainele savarsite in afara Bisericii

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Da, e buna cartea lui Barnes. Te ajuta sa fii ortodox fara sa cazi in relativism.

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

Aha, sa intelegem ca ultragiat fiind, respingeti aprioric orice argumente.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Aha, sa intelegem ca ultragiat fiind, respingeti aprioric orice argumente.

Am spus ca are si aspecte bune cartea, si le apreciez ca atare. In ceea ce priveste argumentele, dupa cum bine stiti, exista si pro si contra. Evident ca argumentele in sprijinul pozitiei ca BO este Adevarata Biserica a lui Hristos sunt mai convingatoare decat argumentele in favoarea ideii ca BC este "o erezie papistaseasca a potrivnicului lui Dumnezeu, papa". Pe acestea din urma nu le pot lua in serios.

De altfel, imi permit sa va intreb si pe dumneavoastra, direct: considerati ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu ? Cu alte cuvinte achiesati la parerea lui Barnes ?

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Am spus ca are si aspecte bune cartea, si le apreciez ca atare. In ceea ce priveste argumentele, dupa cum bine stiti, exista si pro si contra. Evident ca argumentele in sprijinul pozitiei ca BO este Adevarata Biserica a lui Hristos sunt mai convingatoare decat argumentele in favoarea ideii ca BC este "o erezie papistaseasca a potrivnicului lui Dumnezeu, papa". Pe acestea din urma nu le pot lua in serios.

De altfel, imi permit sa va intreb si pe dumneavoastra, direct: considerati ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu ? Cu alte cuvinte achiesati la parerea lui Barnes ?

Nu cunosc argumentele in acest sens.

Personal inclin sa cred ca Ioan Paul al II-lea a fost un om bine intentionat.

Atat timp cat BRC nu va "binecuvanta" anticonceptionalele (desi a binecuvantat anticonceptia, fie ea "naturala") si homosexualitatea, desi a avut parte de f. mari presiuni si atacuri din cauza asta, plus actele de caritate desfasurate in lume, nu e chiar atat de rau..

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

Sincer sa fiu, nu am retinut acest detaliu.
Dar daca asa o fi scriind, cu siguranta nu era vorba de papa Ioan Paul II...

Trebuie sa recunoasteti totusi ca modul de exercitare a puterii administrative in BO a ferit ortodoxia de exagerari precum inchizitia, indulgentele... si in cele din urma Reforma protestanta.
Daca tot ati citit carti de genul celei a lui Patrick Barnes, cred ca stiti ca multi teologi ortodocsi vad protestantismul ca pe o consecinta (nedorita) a infailibilitatii papale: in BRC este un singur om infailibil _ papa; in protestantism, ca reactie la aceatsa, sunt considerati infailibili toti...

Din punctul dvs. de vedere, sigur ca va cade foarte greu orice afirmatie din aceasta, care califica cu duritate pe episcopul Romei (ca institutie, nu ca persoana).
Cu siguranta stiti ca orice incercare de dialog, de apropiere intre BO si BRC este dur criticata de anumite cercuri ortodoxe. Dar tot din lipsa de comunicare si de comuniune s-a ajuns la schisma din 1054.

Parerea mea (de fapt, am auzit-o la un preot ortodox, dar ader la ea) este ca asa cum Biserica s-a rupt de sus in jos, se va reface de jos in sus...problema e ca va dura cam tot vreo 1000 de ani...

[catalin2]

Citatul acela nu este al autorului, e de la Sfantul Paisie Velicikovski, un sfant de la Manastirea Neamt care a trait in in secolul XVIII, in perioada inceputului uniatiei.
Interesant de vazut ca autorul este un american, dar il citeaza pe sfantul roman. Mai multi sfinti au avut pareri critice despre catolicism, niciunul nu i-a considerat la fel ca ortodocsii. Incepand chiar cu Sf. Grigorie Palama, care a scris chiar tratat impotriva Filioque. De observat ce spune Sf. Grigorie Palama, cand il critica pe Vaarlam, un invatat grec din Roma care sprijinea dogma catolica, dar ii critica pe catolici: Sf. Palama chiar scrie in raspunsurile sale sa nu fie defaimati latinii pentru lucruri neimportante si neadevarate, cum face Varlaam.
Cine spune ca proterstantii, np si catolicii sunt la fle ca noi de fapt nu vrea binele lor, pentru ca nu cunoaste adevarul. Daca este asa cum spun sfintii, iar eterodocsii nu au har si nu prea se pot mantui decat poate in mod exceptional, atunci cei care vor binele lor sunt cei ce spun adevarul, adevarul despre ortodoxie si singura Biserica. Ca afland adevarul si ei sa il afle si sa aiba macar sansa cunoasterii lui, si ortodocsii care nu il stiu sa il poata afla, si astfel sa nu considere o problema fara prea mare importanta daca ar trece la alta confesiune.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sincer sa fiu, nu am retinut acest detaliu.
Dar daca asa o fi scriind, cu siguranta nu era vorba de papa Ioan Paul II...

Era vorba despre Papa in general, deci si despre Ioan Paul al II-lea, daca tot apreciati coerenta interna.

Iar daca autorul da citatul ca exemplu de atitudine ortodoxa fata de Biserica Catolica, inseamna ca si-l insuseste (asta ca sa-i raspund si lui Catalin2).

În prealabil postat de AdrianAamz

Trebuie sa recunoasteti totusi ca modul de exercitare a puterii administrative in BO a ferit ortodoxia de exagerari precum inchizitia, indulgentele... si in cele din urma Reforma protestanta.

Ia sa-mi explicati si mie cum a dus modul de exercitare a puterii administrative in BC la excesele Inchizitiei (atentie, excesele Inchizitiei, nu Inchizitia ca exces, pentru ca sunt doua lucruri cu totul diferite). Excesele Inchizitiei s-au petrecut exact atunci cand unii prelati din BC au adoptat nefericitul model al BO, de a se supune si de a pune Biserica in slujba puterii temporale. In fapt, excesele Inchizitiei, cat si cele ale cruciatilor, au fost deplanse de la Vatican. Daca cruciatii ar fi facut ceea ce le-a cerut Papa, n-ar fi devastat Constantinopolul.

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca tot ati citit carti de genul celei a lui Patrick Barnes, cred ca stiti ca multi teologi ortodocsi vad protestantismul ca pe o consecinta (nedorita) a infailibilitatii papale: in BRC este un singur om infailibil _ papa; in protestantism, ca reactie la aceatsa, sunt considerati infailibili toti...

Cu singura precizare ca dogma infailibilitatii papale este mult ulterioara nasterii protestantismului, asa, cu vreo 300 de ani. Imprejurarea ca mai multe persoane isi revendica o anumita autoritate nu inseamna ca niciuna dintre ele nu are acea autoritate.

În prealabil postat de AdrianAamz

Din punctul dvs. de vedere, sigur ca va cade foarte greu orice afirmatie din aceasta, care califica cu duritate pe episcopul Romei (ca institutie, nu ca persoana).

Mie personal nu-mi cade greu, ci doar imi confirma ca sunt pe drumul cel bun, deoarece Mantuitorul ne-a avertizat ca vom avea de incasat multi scuipati pentru numele Lui.

Veti observa fara indoiala ca exista o suspecta apropiere ca stil, forma si chiar continut in atacurile anti-papale ale ortodocsilor si protestantilor. Nici nu e de mirare, pentru ca ceea ce-i uneste este refuzul obstinat de a accepta autoritatea succesorului lui Petru.

În prealabil postat de AdrianAamz

Parerea mea (de fapt, am auzit-o la un preot ortodox, dar ader la ea) este ca asa cum Biserica s-a rupt de sus in jos, se va reface de jos in sus...problema e ca va dura cam tot vreo 1000 de ani...

Daca aderati la aceata parere, inseamna ca sunteti de acord ca Biserica s-a rupt :)

Aici e de discutat, daca o ruptura vizibila la nivel temporal este sau nu o incalcare a promisiunii Mantuitorului cu "portile iadului..."

În prealabil postat de Erethorn

Ia sa-mi explicati si mie cum a dus modul de exercitare a puterii administrative in BC la excesele Inchizitiei (atentie, excesele Inchizitiei, nu Inchizitia ca exces, pentru ca sunt doua lucruri cu totul diferite). Excesele Inchizitiei s-au petrecut exact atunci cand unii prelati din BC au adoptat nefericitul model al BO, de a se supune si de a pune Biserica in slujba puterii temporale. In fapt, excesele Inchizitiei, cat si cele ale cruciatilor, au fost deplanse de la Vatican. Daca cruciatii ar fi facut ceea ce le-a cerut Papa, n-ar fi devastat Constantinopolul.

F Interesant! Mai aveti multe scuze de acest fel?!?

În prealabil postat de Erethorn

Mie personal nu-mi cade greu, ci doar imi confirma ca sunt pe drumul cel bun, deoarece Mantuitorul ne-a avertizat ca vom avea de incasat multi scuipati pentru numele Lui.

Scuipati, posibil, dar nu din cauza credintei!
Cel, care il lupta pe crestin, este diavolul.

În prealabil postat de Erethorn

Veti observa fara indoiala ca exista o suspecta apropiere ca stil, forma si chiar continut in atacurile anti-papale ale ortodocsilor si protestantilor. Nici nu e de mirare, pentru ca ceea ce-i uneste este refuzul obstinat de a accepta autoritatea succesorului lui Petru.

Nu cred ca e cazul, si nici nu cred ca e posibil, sa vi-l "rezervati" doar pentru BC pe Sf. Apostol Petru.

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

F Interesant! Mai aveti multe scuze de acest fel?!?

Asta tine la dumneavoastra loc de argumentare ? Dupa ce o sa-si ceara si Biserica dumneavoastra scuze pentru colaborarea cu Antihristul la martirizarea episcopilor greco catolici, mai discutam.

[catalin2]

Inchizitia nu poate intra in cazul scuzelor pentru greseala, pentru ca intra in cadrul infailibilitatii papale. Ar insemna ca nu exista infailibilitate.
Inchizitorii erau numitit de papa si aveau atributiile de condamnare, pana la pedeapsa cu moartea. Chiar daca nimeni n-ar fi fost executat, inchizitorul tot ar fi avut aceasta putere de a condamna la moarte, data de papa si BC. Pentru ca a fost doctrina BC mai multe sute de ani si s-au dat si bule si alte documente, evident ca intra in cadrul ex cathedra, adica in cadrul infailibilitatii.