Tainele savarsite in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar nu o declara ca invalida sau inexistenta, diferenta mare. In BOR cel putin inca nu am auzit de catolici re-botezati de ortodocsi. Episodul 1948 este graitor in acest sens...Si nu, e(i)conomia nu poate justifica sau indreptati lucrarea sau lipsa lucrarii Sf. Duh. Ce ar mai fi si asta, sa spuna oamenii lui Dumnezeu momentul in care poate actiona ca sfintitor (numai dupa ce preotul ortodox, un om pana la urma, l-a pus pe ereticul botezat si confirmat catolic sa renunte la erezii...).

Am dat citatul exact in care se spunea ca, in virtutea sfintelor canoane, luam aceasta hotarare. Sfintele canoane sunt cele date in link, mai important cel in care Sf. Vasile spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine.
Iconomia sau pogoramantul e exact acelasi ca in primul mileniu, unde ereticii si schismaticii se rebotezau. Altii erau primiti doar prin Mirungere, iar altii prin pocainta. Aceste hotarari sunt in cadrul sinoadelor, aprobate chiar si de papi. Asadar practica e aceeasi in BO, nu a schimbat nimic de atunci, au aparut doar alti schismatici si eretici.
Din ce stiu eu sunt cazuri la noi in tara in care s-au rebotezat catolici.
Daca imi spui prenumele o sa ma rog pentru tine.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Am dat citatul exact in care se spunea ca, in virtutea sfintelor canoane, luam aceasta hotarare. Sfintele canoane sunt cele date in link, mai important cel in care Sf. Vasile spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine.

Singura problema este ca Sf. Vasile cel Mare nu vorbeste de catolicii de astazi. El a trait in sec. IV...nu cred ca este corect sa extrapolam ceea ce spunea el despre ereticii timpului sau...
In ziua de astazi, in BO de astazi, erezia nu este declarata la colt de strada de cine vrea, fie el si calugar la Mt. Athos, ci erezia ar trebui sa fie declarata de un sinod pan-ortodox, dupa indelung studiu si discutii, dupa cum se facea si in primul mileniu. Inca nu s-a intrunit nici un sinod PAN-ortodox care sa declare pe catolici eretici...sau care sa declare sf. taine ale BC drept inexistente.

conomia sau pogoramantul e exact acelasi ca in primul mileniu, unde ereticii si schismaticii se rebotezau. Altii erau primiti doar prin Mirungere, iar altii prin pocainta. Aceste hotarari sunt in cadrul sinoadelor, aprobate chiar si de papi. Asadar practica e aceeasi in BO, nu a schimbat nimic de atunci, au aparut doar alti schismatici si eretici.

Cred ca mai corect este de spus ca BO nu are o politica uniforma in aceasta privinta, motivatia fiind cea pe care am scris-o mai sus, adica fiecare face cum crede ca e mai bine fiindca nu exista o regula...

Daca imi spui prenumele o sa ma rog pentru tine.

:) Cristina. Doamne-ajuta!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Noesisaa

Singura problema este ca Sf. Vasile cel Mare nu vorbeste de catolicii de astazi. El a trait in sec. IV...nu cred ca este corect sa extrapolam ceea ce spunea el despre ereticii timpului sau...

Nici nu prea avea cum să vorbească Sf Vasile despre catolici ca fiind eretici, dintr-un motiv foarte simplu: Sf Vasile era catolic. Adică era în deplină comuniune cu Papa.

[catalin2]

Despre iconomie, explicata pe larg, chiar pe acest site: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...oxa-68820.html
Daca s-ar intelege in vreun pasaj altceva, ca Tainele eterodoxe sunt valabile, ultimul paragraf e lamuritor:
"Desigur insa, ca Biserica Ortodoxa, facand si ea pasi in intampinarea celor ce doresc sa se apropie de ea, va avea grija sa nu slabeasca prin aceasta in membrii ei constiinta ca ea singura poseda adevarul integral si harul deplin mantuitor. Indata ce ar observa vreun astfel de pericol, pentru membrii ei, s-ar ivi trebuinta sa revina la practica acriviei."

[catalin2]

Dupa cum arata Sfântul Ilarion în Unitatea Bisericii:
Dac Tainele sunt lucratoare în afara Bisericii Celei Una a lui Hristos, daca plinatatea vietii bisericesti în har nu este limitat la hotarele Bisericii, atunci exist mai multe Biserici si nu semi-Biserici, atunci articolul noua din Crez […i întru Una, Sfânta , Soborniceasca si Apostoleasca Biserica …] trebuie lepadat.
Nu pot exista nici un fel de Biserici nedepline. (…) Daca recunoaterea eficientei ierarhiei latine si a ritualurilor ei religioase nu contrazice adevarul unitatii crestine, atunci trebuie, silit de contiinta , sa intru de
îndata în comuniune cu latinii. (…) Nu, adevarul unittii bisericesti nu recunoate harul Tainelor administrate înlauntrul comunitatilor extra-bisericeti. Este imposibil sa împaci unitatea Bisericii cu validitatea Tainelor extra-eclesiale.

Episcopul grec Kallistos:
"Principiul de bază care întăreste folosirea lui este acela conform căruia Biserica a fost înzestrată de Dumnezeu cu puterea de a administra treburile propriei case. Prin urmare, ea este în sensul cel mai deplin iconomul si supremul administrator al Tainelor; si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."

"Aceasta ne ajută să explicăm aparenta inconsecventă a ortodocsilor în cazul primirii convertitilor. Din punctul de vedere al teologiei apusene moderne sacramentale, diferitele atitudini ale grecilor si rusilor fată de Botezul latin denotă o stare de neclaritate insuportabilă si confuzie. Dar de îndată ce se ia în considerarea principiul iconomiei - argumentează astfel ortodocsii - se va constata că nu s-a înregistrat nici o schimbare în teologia eclesiologică si sacramentală ortodoxă, ci doar o schimbare în rânduielile practice. Uneori Biserica Ortodoxă a fost îndreptătită să folosească iconomia, alteori nu; dar aceasta nu înseamnă că învătătura ei sacramentală ca atare s-a modificat."

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Singura problema este ca Sf. Vasile cel Mare nu vorbeste de catolicii de astazi. El a trait in sec. IV...nu cred ca este corect sa extrapolam ceea ce spunea el despre ereticii timpului sau...
In ziua de astazi, in BO de astazi, erezia nu este declarata la colt de strada de cine vrea, fie el si calugar la Mt. Athos, ci erezia ar trebui sa fie declarata de un sinod pan-ortodox, dupa indelung studiu si discutii, dupa cum se facea si in primul mileniu. Inca nu s-a intrunit nici un sinod PAN-ortodox care sa declare pe catolici eretici...sau care sa declare sf. taine ale BC drept inexistente.

Bineinteles ca nu vorbeste de catolici sau ortodocsi, vorbeste de schismatici si eretici. Aproape topate canoanele actuale sunt din primul mileniu, desi au trecut mai bine de 1000 de ani. Iar in 1054 a fost o Schisma.
Despre sinodul pan-ortodox am scris chiar in precedentul mesaj: cel din 1848. A mia fost unul prin sec. XVIII (cred) care a spus cam acelasi lucru, dar acesta e mai recent.
Nu se intelegea nimic in acel mesaj, asa ca reiau citatul:
"Dacã cineva va avea dreaptã pãrere despre Tatãl si Fiul, dar nu va avea despre Sfîntul Duh, este eretic (Mãrturisirea credintei catolice pe care Papa a trimis-o Episcopului Paulin al Tesalonicului), de aceea Biserica una, sfîntã, catolicã si apostolicã, mergînd pe urmele sfintilor Pãrinti, rãsãriteni ca si apuseni, a declarat odinioarã pe timpul Pãrintilor si declarã iarãsi astãzi în sinod, cã aceastã nouã pãrere mai sus arãtatã, cã Duhul Sfînt purcede de la Tatãl si de la Fiul, este în esentã erezie, iar partizanii ei, oricine ar fi, eretici, potrivit cu sus numita hotãrîre sinodicã a Prea Sfintitului Papã Damasus, si adunãrile lor eretice, si orice comuniune duhovniceascã si religioasã a fiilor ortodocsi ai Bisericii catolice cu unii ca aceia neîngãduitã, mai ales în virtutea canonului 7 al Sinodului al treilea ecumenic."

[Erethorn]

Din lucrarea pe care ati recomandat-o:


"Dar [Sfântul] Marcu [al Efesului], îndrăznind mai mult decât restul, a declarat că latinii nu erau numai schismatici, ci si eretici. „Biserica noastră”, zice Marcu, „a păstrat tăcerea întru acestea, deoarece latinii sunt mai puternici si mai numerosi decât noi, dar noi, de fapt, am rupt toate legăturile cu ei, tocmai din pricină că sunt eretici”.

Cu alte cuvinte, BO a păstrat tăcerea de ... frică ? Aceasta e o atitudine creştină ? După opinia BO, aşa cum o prezintă Marcu al Efesului, milioane de creştini erau în erezie, dar păstrătoarea Adevărului, BO, a omis să-i lumineze, să le arate rătăcirea lor, de frica puterii latinilor ?!!!

Ce s-ar fi ales de Biserică dacă şi Apostolii ar fi judecat la fel ? "Noi avem Adevărul, dar mai bine să-l ţinem pentru noi, că romanii sunt prea puternici" ?!

[AdrianAamz]

Canonul 7 de la Sinodul 2 ecumenic (anul 381):

Pe aceia dintre eretici care revin la Ortodoxie, în partea celor ce se mântuiesc, îi primim după rânduiala mai jos arătată şi după obicei. Pe arieni şi pe macedonieni şi pe sabatinieni şi pe novaţieni cei ce-şi zic lor catari şi stângaci, apoi pe patrusprezeceni (quartodecimani), adică pe mercuraşi (tetradiţi) şi pe apolinarişti îi primim daca dau zapis (scrisori de mărturisire de credinţă) şi dacă dau anatemei toată erezia care nu cugeta (învaţă) cum cugeta (învaţă) sfanta a lui Dumnezeu Biserică sobornicească şi apostolească şi îi pecetluim adică îi ungem mai întâi cu sfântul mir, adică fruntea şi ochii şi narile şi gura şi urechile
şi pecetluindu-i pe ei zicem: Pecetea Darului Duhului Sfânt.
Iar pe eunomieni, pe cei ce se botează cu o singura afundare, şi pe montanişti, adică pe cei ce se numesc aici frigieni, şi pe sabelieni, care învaţă ca Fiul este tot una cu Tatăl (identitatea Fiului cu Tatăl) şi care fac şi alte oarecare lucruri de neîndurat (urâte), şi pe toate celelalte erezii (căci multe sunt aici, mai cu seamă cele care pornesc din ţara
Galatenilor) pe toţi dintre aceştia care doresc să se adaoge (ataşeze) ortodoxiei, îi primim ca pe elini (păgâni): şi (adică) în prima zi îi cercetăm, a doua zi îi catehizăm, iar a treia zi le facem lepădările de Satana (îi exorcizăm) suflând asupra lor de trei ori în faţă şi în urechi şi astfel îi catehizăm şi facem să petreacă timp îndelungat în biserică şi să asculte
Scripturile şi atunci îi botezăm.

Ce observam ??

Arienii erau cei care negau divinitateaFiului, iar macedonienii, ca o prelungire ariana, negau divinitatea Duhului Sfant. Totusi, ei nu erau rebotezati, ci doar mirunsi.
Or, romano-catolicii nu neaga nicidecum divinitatea vreuneia dintre Persoanele treimice. In plus, indiferent de directia in care a evoluat dogmatica apuseana, totusi clerul romano-catolic are hirotonie de continuitate apostolica. Desi nu am gasit vreo opinie teologica oficiala in privinta clerului arian, parerea mea personala este ca, deoarece ei proveneau totusi dintre ortodocsi, deci aveau si ei continuitate apostolica.
De aceea, daca arienii erau primiti la ortodoxie doar prin Mirungere, fara un nou Botez, cu atat mai mult romano-catolicii.
Pe de alta parte, doctrina Filioque nu este nici arianism, nici macedonianism, fiindca nu neaga divinitatea Fiului sau a Duhului Sfant. Si daca pe unii ca arienii si macedonienii ii primea Biserica fara un nou Botez, cu atat mai mult pe catolici.

Repet, asa vad eu lucrurile, dupa ce am citit o multime de carti si de opinii.
Stiu ca in Evul Mediu , in perioada de dupa schisma de la 1054, si pana in secolul 20, au existat luari de pozitie si atitudini foarte radicale, mergand pana la infierarea Bisericii apusene ca fiind eretica... dar cel putin in privinta Botezului, avem in primul rand acest Sinod 2 ecumenic in care putem vedea paradigma referitoare la cei care se boteaza sau nu atunci cand vin la ortodoxie.


Cu totul altfel se pune problema in privinta celor care pur si simplu a rupt continuitatea harica apostolica si au negat lucrarea harului in Biserica si in Sfintele Taine, si de fapt, au negat orice Sf. Taina.
Daca au fost ortodocsi inainte de caderea in erezie, sunt reprimiti doar prin lepadare si mirungere; daca nu, sunt botezati.

[costel]

Nu imi doresc sa supar pe nimeni. Dar putin lucru este sa accepti botezul cuiva de vreme ce ii administrezi Taina Mirungerii. Nu spun ca Taina Mirungerii este mai presus de Taina Botezului. Doresc sa scot in evidenta ca Bisericii Catolice ii lipseste ceva de vreme ce asa primeste Biserica Ortodoxa pe cineva trecut de la catolici la ortodocsi. Iar potrivit lui Iacob, este de ajuns sa te arati calcator fata de o singura porunca, ca sa te faci vinovat fata de toate poruncile (Iacob, 2, 10)

Tot timpul astfel de subiecte au dat nastere la dispute. Eu nu spun despre ceilalti ca nu au Taine valide, nu am acest drept, dar am dreptul de a spune ca cele din Ortodoxie sunt valide. Sa ne iubim unii pe altii.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de costel

Nu imi doresc sa supar pe nimeni. Dar putin lucru este sa accepti botezul cuiva de vreme ce ii administrezi Taina Mirungerii. Nu spun ca Taina Mirungerii este mai presus de Taina Botezului. Doresc sa scot in evidenta ca Bisericii Catolice ii lipseste ceva de vreme ce asa primeste Biserica Ortodoxa pe cineva trecut de la catolici la ortodocsi. Iar potrivit lui Iacob, este de ajuns sa te arati calcator fata de o singura porunca, ca sa te faci vinovat fata de toate poruncile (Iacob, 2, 10)

Tot timpul astfel de subiecte au dat nastere la dispute. Eu nu spun despre ceilalti ca nu au Taine valide, nu am acest drept, dar am dreptul de a spune ca cele din Ortodoxie sunt valide. Sa ne iubim unii pe altii.

Sper sa nu gresesc (nu am acum la indemana nici un material scris, oficial), dar din lecturile mele stiu ca una din diferentele teologice majore care separa BO de BRC este si cea referitoare la harul divin (in catolicism i se spune "gratzie divina").

BO considera harul divin ca fiind o energie dumnezeiasca necreata, izvorand din insasi Fiinta lui Dumnezeu, iar BRC considera ca aceasta energie este creata. Si mai sunt si alte diferente care provin din aceasta conceptie, dar nu vreau sa lungesc postarea.

Daca memoria nu ma tradeaza, cred disputa in care a fost implicat Sf. Grigorie Palamas in sec. 14 a fost centrata pe aceasta problema, a naturii harului si a accederii la acesta.

Or, daca Sfintele Taine sunt lucrari extraordinare ale harului divin (si chiar sunt !), atunci conceptia asupra harului are consecinte si in privinta acestora. Si recunosc ca in aceasta privinta sunt lipsit de informatii.
Nu am reusit sa vad la pr. Staniloae in ce constau aceste consecinte, dar cand voi avea posibilitatea ma voi documenta.