Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu trebuie sa explic eu, pentru ca explica sf. Vasile cel Mare. Cei ce se rup de Biserica isi pierd harul ce il aveau pana atunci. Acum nu pot sa-ti dau ziua exacta cand s-a pierdut harul, pentru ca stiu doar ce spun sfintii si Biserica, nu-mi dau eu cu parerea. Cardinalul si legatii au dat primii anatema, anatemizand tot clerul. Astfel au rupt comuniunea cu Biserica din rasarit.

Stii foarte bine ca Sf. Vasile cel Mare a trait pe vremea Imparatului Constantin cel Mare, intre 330-379, asa ca nu avea cum sa explice ceva ce s-a intamplat in 879-1054.


Si cine s-a rupt de Biserica din moment ce Biserica mama este Biserica catolica iar acum Biserica catolica este la Vest? Si nu s-a anatemizat deloc tot clerul, ci vezi ca scrie foarte clar ca excomunicarile au fost nominale, nu pentru tot clerul.
Asa ca nimeni nu s-a rupt de nimeni ci pur si simplu fiecare a luat-o pe drumul propriu. Bisericile Ortodoxe orientale s-au oprit la 2-3 sinoade, cele Ortodoxe rasaritene s-au oprit la 7 sinoade, in timp ce Biserica catolica a continuat si continua sa evolueze. Si fiecare Biserica are sfintii Sai care dau marturie ca Harul este in Biserica lor. Tu zici ca cei din Vest au rupt comuniunea cu cei din rasarit, pai si cei din rasarit au facut exact la fel, au rupt comuniunea cu cei din vest si rupti sunt pana la ora actuala. Catolicii nu ii impidica pe ortodocsi sa ia Impartasania lor, ortodocsii insa da, ii impiedica pe catolici, asa ca ortodocsii sunt cei care vor sa fie rupta comuniunea, nu invers.

În prealabil postat de catalin2

Tocmai despre asta am scris, ca apoi BC l-a facut uitat, din cauza infailibilitatii.
Din cauza infailibilitatii papale BC nu poate declara talharesc un sinod care a fost aprobat de papa, pentru ca asta inseamna ca acel papa nu e infailibil in materie de credinta cand vorbese ex cathedra. De aceea in evul mediu aces sinod a fost uitat si a fost redescoperit adevarul in perioada interbelica de mai multi cercetatori din vest. BC a recunoscut atunci acel sinod si faptul ca Papa Ioan VIII l-a recunoscut pe Sf. Fotie.
Dar iar l-a facut uitat, pentru ca acest sinod a anulat sinodul din 869, care e recunoscut ca ecumenic de BC. Si iar ar intra in contradictie cu infailibilitatea, deci o intreaga incurcatura.

Intr-adevar o intreaga incurcatura, iti dau dreptate ca-i mare incurcatura. In conceptia mea nici macar un sfant nu este infailibil, daramite Papa care este un om ca noi toti. Singurul infailibil este Iisus, iar El a zis sa nu numim pe nimeni altul invatator in afara de El. Iisus nu a afirmat ca Duhul Sfant ar purcede si de la El, insa atata cearta de parca ar fi singurul lucru pe care Iisus nu l-a afirmat si Biserica il afirma in baza revelatiilor si Traditiei. Asa ca estul nu poate demonstra ca nu-i adevarat. Iar daca il refuza pe baza argumentului ca nu este in Biblie, pai ce bine ar fi sa se renunte la toate care nu sunt in Biblie. Ar fi super.

În prealabil postat de catalin2

Eu am mai scris astea de multe ori, desi n-am timp sa le repet pentru fiecare ti le scriu si tie desi imi dau seama ca pentru tine nu are vreo importanta atata timp cat nu e in acord cu conceptiile tale.

Conceptia mea nu este Filioque, draga Catalin, ci conceptia mea este faptul ca tot ceea ce scrie in Evanghelie este adevarat. In Evanghelie scrie ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si ca Duhul Sfant este trimis noua si de Tatal si de Fiul. Asta scrie si eu nu afirm altceva. Biserica Ortodoxa insa nu este Sola Scriptura asa ca nu isi poate permite sa foloseasca argumentul: "Nu scrie in Evanghelie deci nu exista", pentru ca ea are si tot felul de invataturi considerate revelatie prin Traditie. O astfel de invatatura este si Filioque, idee pornita si de la obsesia egalitatii celor trei persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant, egalitate sustinuta dealtfel si de ortodocsi. Iata insa ce scrie in Evanghelie:

"Ati auzit ca v-am spus: Ma duc si voi veni la voi. De M-ati iubi v-ati bucura ca Ma duc la Tatal, pentru ca Tatal este mai mare decat Mine. "
(Ev. dupa Ioan, 14:28)

Dar in alta parte Iisus zice:
"Iar Eu si Tatal Meu una suntem."
(Ioan 10:30)

Deci Iisus este una cu Tatal, si totusi Tatal este mai mare. Logica umana nu le poate cuprinde pe amandoua in acelasi timp, asa ca a preferat strict egalitatea. In cazul asta, daca Iius este una cu Tatal, iar Duhul Sfant purcede din Tatal, de ce nu ar purcede si din Fiul din moment ce Fiul este una cu Tatal? Nu sustin teoria Filioque pentru ca Iisus nu a afirmat-o, dar nu am nici argumente contra avand in vedere ca Tatal si Fiul sunt una, si pe langa asta, Duhul Sfant este trimis si de Tatal si de Fiul, ambele apar in Biblie. Si inca nu am gasit pe nimeni care sa stie ce inseama a purcede asa ca din punctul meu de vedere este absurd sa se certe oamenii intre ei pe marginea subiectului "de la cine purcede?" din moment ce nimeni nu are habar ce inseamna acest a purcede. Sunt doar certuri fara rost. Stie Duhul Sfant de la cine purcede, nu trebuie musai sa stim si noi mai multe decat a dorit Iisus sa ne zica. Iisus zice ca Tatal este mai mare, noi ne aventuram sa zicem ca sunt egali, Iisus zice ca Duhul Sfant purcede de la Tatal, noi ne aventuram sa zicem ca si de la Fiul, si tot asa cu revelatiile din Traditie care nu sunt in Evanghelie. Putem sa ne contrazicem mult si bine si tot nu o sa ajungem la vreun rezultat tocmai pentru ca in realitate, Taina Sfintei Treimi este prea mare pentru mintea omeneasca si fiecare pricepe cat poate. Nu de asta va depinde mantuirea, ci mantuirea va depinde strict de cele indicate de Iisus in Evanghelie.

În prealabil postat de catalin2

Despre Filioque a fost o conferinta intreaga, te invit sa o citesti. Probabil nu stii, e o eroare dogmatica afirmata de Fer. Augustin prima data, se pare ca acesta nu a facut o distinctie clara intre Persoanele Sfintei Treimi.

Am scris pe larg despre Filioque pe conferinta respectiva. E vorba de expresia "de la Tatal prin Fiul", adica Purcede de la Tatal si Fiul ni L-a trimis noua dupa ratignire. Unii traducatori latini au folosit la inceput "si" in loc de "prin", dar eroarea nu sta in cuvinte, ci in continut, adica in ceea ce se intelege. Dogma ortodoxa e clara, la fel ca cea latina, e ceva total diferit in privinta purcederii.

Si latinii pot face conferinte si pot unii sa comenteze conferintele si tot nu va demonstra nimic pentru ca la capitolul Filioque ortodocsii sunt Sola Scriptura iar latinii sunt revelatie. Asa ca din start sunt ca discutille bine-cunoscute Traditie versus Sola Scriptura.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Acolo pe wikipedia arata ce scrie enciclopedia catolica. Tot acolo scrie: "The schism began to develop when all the other Eastern patriarchs supported Caerularius." Asadar nu spune ca n-a avut loc Schisma, ci ca ea a devenit efectiva cand si ceilalti patriarhi s-au alatura Constantinopolului.

Nimeni nu a zis ca nu a avut loc schisma, dimpotriva, se cheama chiar marea schisma. A fost pentru prima data cand Biserica s-a rupt in doua pentru ca pana atunci si de atunci incolo, schismele erau grupuri mici care se desprindeau din Biserica mama. Dupa cearta de la 1054 insa, Biserica mama a inceput sa se rupa tot mai mult in doua pentru ca ierarhii celor doua parti vest si est nu reuseau nicicum sa se impace. Abia in secolu XX in sfarsit a putut incepe impacarea.

În prealabil postat de catalin2

Desopre asta am vorbit pana acum, lipsa minunilor divine. Uite aici un mesaj scris de mine pe forumul catolic, mai cuprinzator: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096

Lipsa minunilor divine zici? Pai tu ai facut pana acum vreo minune divina? Daca nu, inseamna ca nu ai Har? Si daca nu ai Har, mai are rost sa citesc ceea ce scrii? Exista minuni divine si la catolici dar tu nu prea stii sa le vezi asa ca nu are sens sa reluam subiectul. Am aruncat totusi un ochi ca sa vad daca tot pe aceleasi le-ai scris, si primul lucru care mi-a atras atentia a fost treaba cu apa sfintita. Citisem povestea in cartea cu "Noul catehismul catolic contra credintei Sfintilor Parinti", si dupa ce am citit povestioara cu apa sfintita, i-am spus-o unei prietene catolice ca sa vad daca a auzit vreodata de asa ceva si sa vad ce crede despre asfel de povestioare. A ras cu mare pofta la auzul povestii, de parca i-as fi spus cea mai tare gluma. Bisericile catolice au apa sfintita la intrare, sa isi faca oamenii semnul crucii cu ea si nu se strica niciodata. Povesti poate inventa oricine.

În prealabil postat de catalin2

Logica a la Adriana. Daca un trib din Africa isi pune denumirea Biserica Catolica atunci la el trebuie sa fie biserica de la sinoade.
Exista Biserica catolica, Biserica Ortodoxa si Biserica Anglicana (sa le spunem pe cele trei). Daca intrebam un copil de la scoala cate biserici am enumerat o sa ne spuna ca trei. Cele trei nu sunt in comunine deci sunt exact trei. daca la tine sunt e numai parerea ta.

Daca tu vrei sa vorbesti cu copiii, banuiesc ca o sa le spui ca tu apartii de BO. Iar cand o sa le mai spui ca tu crezi intr-o Biserica Unica, Catolica si Apostolica pentru ca asa marturisesc sinoadele, copilul iti va spune ca in cazul asta esti in afara Bisericii din moment ce Biserica este una singura care se cheama catolica, in timp ce tu te aflii de fapt intr-alta numita BO, si care pe deasupra nu-i nici una singura.

Acum, daca accepti sa redevii adult, sa revenim la Comuniunea Bisericilor. In cine se face comuniunea Bisericilor? Nu cumva in Iisus Hristos? Iar Iisus Hristos nu este cumva unul singur? Iata ca, cele trei Biserici sunt in comuniune prin intermediul lui Iisus Hristos. Doar in teorie se declara ca nu ar fi in comuniune, in practica insa sunt toate in comuniune prin Hristos. El este capul tuturor acestor Biserici, si prin El Biserica este una singura asa cum si noi, desi suntem milioane de persoane fiecare cu trupul propriu, in Hristos formam toti un singur trup, cel al lui Iisus. Unii vad unitatea, altii insa se opresc la fiinta lor marunta si ca atare nu vad cat de uniti sunt in realitate si cu toti ceilalti. Chiar si tu cu mine, avand in vedere ca ambii am luat Impartasania Ortodoxa

În prealabil postat de catalin2

La Sfata Liturghie nu se trece pe pomelnic orice persoana, pentru ca e ca un fel de Impartasanie, si nu toti se impartasesc (de exemplu la Impartasanie se spovedeste). Asa ca acele persoane se trec la maslu si la alte slujbe ale bisericii. Asadar nu sunt fundamnetalisti, ci e doar Adriana care crede ca stie totul dar nu stie si nu vrea sa se informeze.
Ai observat ca te iau cateodata peste picior, poate te trezesti. :) Cu vorba frumoasa am observat ca nu exista nicio sansa.
Numai bine.

Catalin, acum eu cunosc toate teoriile pe care le zici tu, dar tu nu vezi ca in practica nu se face dupa teorie ci se face dupa cata iubire are fiecare. Teoria zice cum ai scris tu, ca se poate pune pe pomelnic doar cei care se pot Impartasi pentru ca se pun de o parte particele pentru ei. In practica insa, pentru a se Impartasi cineva este cum ai scris, trebuie sa se Spovedeasca mai intai (la ortodocsi). Deci daca ar fi sa punem pe pomelnic doar cei care se pot Impartasi, pai inseamna ca nu ii putem pune decat pe cei spovediti! Inlaturarea de pe pomelnic pe cei considerati cu pacate grave arata ca practica Impartasaniei ar fi cea de la catolici unde doar cei cu pacate grave nu se pot Impartasi fara Spovedanie, in timp ce toti ceilalti da. Inclusiv ortodocsii. Si dealtfel aceasta practica catolica, de a se Impartasi omul fara Spovedanie daca nu are pacate grave a intrat deja si in unele biserici ortodoxe. La anglicani in schimb Spovedania este obligatorie inainte de Impartasanie si cum Impartasania se da la toti oamenii botezati, indiferent de Biserica in care sunt botezati, se face Spovedania la fiecare slujba pentru ca se face direct lui Dumnezeu dupa care preotul da dezlegarea si toti se pot astfel Impartasi. Super!
Revenind, mama l-a trecut pe profesorul catolic pe pomelnic, asta inseamna ca s-a Impartasit catolicul la ortodocsi? In cazul asta super! Eu am trecut ruda alcoolica, care in plus era si atee, asta inseamna ca si ea s-a Impartasit? Pai super in cazul asta! Cu cat mai multe persoane Impartasite, cu atat mai bine. Dar oare chiar se pot Impartasi oamenii fara sa stie? Dar eu, daca pun pomelnice cu numele meu inseamna ca ma Impartasesc la fiecare Slujba? Vezi cum teoria este una, practica insa este cu totul alta...

Numai bine si tie, Catalin!

[catalin2]

Draga Adriana, vad ca mi-ai scris exact aceeasi filozofie dar cu alte cuvinte. Eu am doua intrebari: daca vreodata ai ascultat pe cineva si i-ai dat dreptate, sau ai spus ca doat tu ai dreptate. Si a doua, daca ti-ai schimbat vreodata vreo conceptie, idee, pe care nu o aveai inainte.
Pana o sa gasesc ceva timp sa iti raspund iti dau niste citate despre ce inseaman crestinismul si daca se mantuiesc paganii sau ereticii, date de doctorul Alexandru pe un alt topic.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8836&page=69

Despre mantuirea paganilor (cei ce nu cred in Iisus):
Scrisoarea adresata de Sfantul Ignatie Briancianinov unei femei, care nu accepta ca sunt "multi chemati si putini alesi" si ca alesii sunt tocmai adevaratii ortodocşi.
Cititi textul urmator cu atentie ... sunt raspunsuri convingatoare pentru multe intrebari pe care le aveam si eu.
II. CONTINUTUL SCRISORII
Ce spectacol vrednic de plans si de plans in hohote: creştini care nu stiu in ce consta propriu-zis creştinismul! Privirea noastra intalneste acest spectacol neincetat; rareori vedem cate o exceptie, rareori putem intalni, in numeroasa gloata a celor ce se numesc creştini, unul care e creştin nu doar cu numele, ci si de fapt. Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe aceşti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!… Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei creştini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte - pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Creştinilor! Voi vorbiti despre mantuire, dar habar nu aveti ce este mantuirea, de ce au nevoie oamenii de mantuire si, in sfarsit, nu-L cunoasteti pe Hristos - singurul mijloc al mantuirii noastre! Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in reştituirea partasiei cu Dumnezeu. Aceasta comuniune a fost pierduta de intregul neam omenesc prin caderea in pacat a protoparintilor. Tot neamul omenesc e o categorie de fiinte pierdute. Pieirea este domeniul tuturor oamenilor, atat a celor virtuosi, cat si a raufacatorilor.
Ne zamislim in faradelegi, ne nastem in pacat. "Voi pogori la fiul meu, plangand, in iad" zice sfantul patriarh Iacov despre el insusi si despre sfantul sau fiu Iosif, cel cast si minunat. Coborau in iad, dupa sfarsirea pribegiei pamanteşti, nu doar pacatosii, ci si dreptii Vechiului Testament. La atata se limiteaza puterea faptelor bune omeneşti. Acesta e pretul virtutilor firii noastre cazute! Ca sa se refaca comuniunea omului cu Dumnezeu sau, cu alte cuvinte, ca omul sa obtina mantuirea era necesara rascumpararea. Rascumpararea neamului omenesc a fost savarsita nu de un inger, nu de un arhanghel, nu de vreo fiinta si mai inalta dar marginita si creata - ci a fost savarsita de insusi nemarginitul Dumnezeu.
Pedepsele - partea neamului omenesc, au fost inlocuite cu pedeapsa luata de El; lipsa meritelor omeneşti a fost inlocuita de vrednicia Lui infinita. Toate faptele bune omeneşti neputincioase, pogoratoare in iad, au fost inlocuite cu o singura fapta buna, plina de putere: credinta in Domnul nostru Iisus Hristos. Cand iudeii L-au intrebat pe Domnul: "Ce sa facem ca sa facem lucrurile lui Dumnezeu", Domnul le-a raspuns: "acesta este lucrul lui Dumnezeu, sa credeti in Cel pe Care L-a trimis El", dar un singur lucru bun ne e necesar intru mantuire: credinta; credinta ca lucrare. Prin credinta, numai prin credinta, putem intra in comuniune cu Dumnezeu, prin mijlocirea Tainelor pe care ni le-a daruit El. In desert dar, si cu pacat cugetati si ziceti ca oamenii buni dintre pagani si mahomedani se vor mantui, adica vor intra in comuniune cu Dumnezeu!… Nu!… Biserica a recunoscut intotdeauna ca exista un singur mijloc de mantuire: Rascumparatorul! Ea a recunoscut ca cele mai mari virtuti ale firii cazute pogoara in iad. Daca dreptii adevaratei Biserici si facatorii de minuni care credeau in Rascumparatorul ce urma sa vina pogorau in iad, cum va inchipuiti ca paganii si mahomedanii care nu au cunoscut si nu au crezut in Rascumparator vor capata mantuirea numai pentru ca ei vi se par dumneavoastra draguti si buni, cand mantuirea nu se obtine decat printr-un singur, va repet, un singur mijloc si acesta este credinta in Rascumparator!
Creştini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din neştiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu. "Caci cugetam" - zice Sfantul Apostol Pavel - "ca omul se adevereste prin credinta fara faptele legii. Caci adevarul lui Dumnezeu prin credinta lui Iisus Hristos in toate si asupra tuturor credinciosilor este: fara deosebire. Toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu: suntem insa iertati in dar, prin harul Lui, cu izbavirea intru Hristos Iisus". Veti replica poate: "Sfantul Apostol Iacov cere neaparat fapte bune. El invata ca credinta fara fapte e moarta". Cercetati ce cere Sfantul Apostol Iacov si o sa vedeti ca el cere, ca si toti insuflatii de Dumnezeu scriitori ai Sfintei Scripturi, fapte de credinta, iar nu faptele bune ale firii noastre cazute. El cere credinta vie, invederata de faptele omului nou, si nu faptele bune ale firii noastre cazute!
El da drept exemplu fapta patriarhului Avraam, fapta in care s-a invederat credinta dreptului: iar fapta aceea consta in a aduce jertfa lui Dumnezeu pe fiul sau unul nascut. Sa-ti injunghii fiul spre jertfire nu e deloc o fapta buna dupa firea omeneasca: e o fapta buna ca implinire a poruncii lui Dumnezeu, ca fapta de credinta.
Adanciti-va in cercetarea Noului Testament si in general a intregii Sfintei Scripturi: veti gasi ca se cere implinirea poruncilor lui Dumnezeu, ca numai aceasta implinire este numita fapta, ca numai prin implinirea poruncilor lui Dumnezeu credinta in Dumnezeu se face vie, ca una ce e lucratoare; fara aceasta e moarta, lipsita fiind de orice miscare. Si dimpotriva, veti gasi ca pornirile bune ale inimii sunt interzise, lepadate! Dar tocmai dragalasele acestea de fapte bune va si plac la pagani si mahomedani! Pentru ele, macar de-ar fi si cu renegarea lui Hristos, dumneavoastra vreti sa le acordati mantuirea. Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti creştini trebuie sa aveti notiuni creştine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!
Evanghelia ne invata ca prin cadere noi ne-am agonisit o ratiune pervertita, ca ratiunea firii noastre cazute, oricat de valoroasa ar fi prin natura, oricat de ascutita ar fi prin invatatura lumeasca, isi pastreaza caracterul capatat prin caderea in pacat, continua sa ramana o ratiune pervertita. Trebuie sa o lepezi, sa te dai pe mana calauzitoare a credintei si, sub aceasta conducere, la timpul sau, dupa o insemnata nevointa intru evlavie, Dumnezeu daruieste robului Sau credincios ratiunea Adevarului sau Judecata Duhovniceasca. Aceasta ratiune poate si trebuie sa fie recunoscuta a fi ratiune sanatoasa; ea este credinta capatata din cercetarea lucrurilor, asa de stralucit descrisa de Sfantul Apostol Pavel in al patrulea capitol al epistolei sale catre evrei.Temelia judecatii duhovniceşti este Dumnezeu. Pe piatra aceasta neclintita se nalta ea, si intru aceasta nu se clatina si nu cade. Ceea ce numiti dumneavoastra ratiune sanatoasa noi, creştinii, cunoastem ca este o ratiune atat de bolnavicioasa, atat de intunecata si ratacita, incat vindecarea ei nu poate avea loc decat prin retezarea cu palosul credintei a tuturor stiintelor si cunostintelor care o compun, si prin lepadarea lor. Daca insa vom socoti ratiunea ca sanatoasa, considerand-o astfel pe baza a ceva necunoscut, sovaielnic, nedeterminat, mereu schimbator, atunci ea, ca "sanatoasa", va renega neaparat pe Hristos. Acest lucru e dovedit experimental. Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu?

[catalin2]

Despre mantuirea ereticilor.
Ingaduiti-mi sa va expun gandul nostru. Evanghelia, altfel spus invatatura lui Hristos, sau Sfanta Scriptura sau Sfanta Biserica Universala ne-a descoperit tot ce poate sti omul despre mila lui Dumnezeu, ce intrece orice cugetare, ce este mai presus de orice capacitate omeneasca de patrundere, ramanand inaccesibila pentru intelegerea oamenilor. Desarta e ratacirea mintii omeneşti cand cauta sa-L patrunda pe nepatrunsul Dumnezeu! Cand cauta sa explice inexplicabilul, sa-L supuna consideratiilor sale… pe cine? Pe Dumnezeu! O asemenea intreprindere e o intreprindere satanica!… Tu, care te numeşti creştin si nu ai habar de invatatura lui Hristos! Daca din aceasta invatatura harismatica, cereasca, nu ai invatat ca Dumnezeu este incomprehensibil, du-te la scoala si trage cu urechea sa auzi ce invata copiii! Lor profesorii de matematica le explica, in teoria infinitului, ca infinitul, ca marime nedeterminata, nu se supune acelor legi carora li se supun marimile determinate - numerele, ca rezultatele operatiilor cu el pot fi total opuse operatiilor cu numerele. Iar tu vrei sa determini legile actiunii milei lui Dumnezeu si zici: asta e conform cu El - asta ii repugna! E conform sau nu e conform cu ratiunea ta! Cu notiunile si cu simturile tale! Urmeaza din aceasta ca Dumnezeu e obligat sa inteleaga si sa simta cum intelegi si simti tu? Dar tocmai asta si pretinzi tu de la Dumnezeu! Iata cea mai nesabuita si mai trufasa intreprindere! Nu invinui dar judecatile Bisericii de lipsa de bun simt si de smerenie: asta e lipsa ta! Ea, Sfanta Biserica, nu face decat sa urmeze neabatut invataturii lui Dumnezeu despre lucrarile lui Dumnezeu, cele descoperite ei de catre Dumnezeu insusi!
Copiii ei adevarati merg dupa ea cu supunere, luminandu-se cu credinta, calcand in picioare ratiunea trufita ce se rascoala asupra lui Dumnezeu! Credem ca putem sti despre Dumnezeu numai ceea ce Dumnezeu a binevoit sa ne descopere! Daca ar exista un alt drum catre cunoasterea de Dumnezeu, un drum pe care l-ar putea deschide mintea, cu propriile ei sfortari, nu ne-ar fi fost data descoperirea dumnezeiasca. Ea ne-a fost data insa pentru ca ne este strict necesara. Desarte sunt dar si mincinoase propriile autocugetari si ratacirile mintii omeneşti. Dumneavoastra ziceti: "ereticii sunt aceiasi creştini ca si noi". De unde ati scos una ca asta? Doar poate vreunul care se numeste creştin si nu stie nimic despre Hristos, datorita nemarginitei sale ignorante se va arata de acord sa se recunoasca tot atat de creştin ca si ereticii, fara sa deosebeasca sfanta credinta creştina de puii blestemului, de ereziile hulitoare de Dumnezeu. Altfel judeca cu privire la aceasta adevaratii creştini! Numeroasele soboare de sfinti au primit cununa muceniciei, au ales mai degraba cele mai crancene si indelungi chinuri, inchisoarea, exilul decat sa-si dea acordul la partasia cu ereticii in invatatura lor hulitoare de Dumnezeu.
Biserica Universala a recunoscut intotdeauna erezia ca un pacat de moarte, a recunoscut intotdeauna ca omul molipsit de boala groaznica a ereziei e mort sufleteste, strain de har si de mântuire, fiind în comuniune cu diavolul si cu pieirea lui. Erezia e mai degraba un pacat diavolesc decât omenesc; ea este fiica diavolului, născocirea lui, e o nelegiuire apropiata de închinarea la idoli. Parintii numesc adesea închinarea la idoli nelegiuire, iar erezia - rea credinta; în închinarea la idoli diavolul îsi ia siesi partea dumnezeiasca de la oamenii orbiti, iar prin erezie el îi face pe aceşti oameni orbiti partasi ai pacatului sau de capatâi: hula de Dumnezeu. Cine va citi cu atentie "Faptele apostolilor" se va convinge usor de caracterul pe de-a-ntregul satanic al ereticilor. El va vedea îngrozitoarea lor fatarnicie, trufia nemasurata, va vedea un comportament alcatuit din minciuna neîntrerupta, va vedea cât sunt de robiti celor mai diferite si josnice patimi .... Cu deosebire se remarca la ei ura neîmpacata catre fiii adevaratei Biserici ....
Erezia se conjuga cu încrâncenarea inimii, cu o groaznica întunecare si stricare a mintii, erezia se mentine cu încapatânare în sufletul molipsit de ea si cât de trudnica este vindecarea omului de aceasta infirmitate! Orice erezie contine întrînsa hula împotriva Duhului Sfânt: fie huleste o dogma a Duhului Sfânt, fie o lucrare a Duhului Sfânt, dar neaparat huleste Duhul Sfânt. Esenta oricarei erezii este hulirea de Dumnezeu. Sfântul Flavian, patriarhul Constantinopolului, care a pecetluit cu propriul sau sânge marturisirea adevaratei credinte, a pronuntat hotarârea soborului local al Constantinopolului asupra ereziarhului Eutihie în urmatoarele cuvinte:
"Eutihie, pâna acum iereu, arhimandrit, fiind întrutotul prins si vadit ca partas al ratacirilor lui Valentin si Apolinarie, atât prin faptele lui trecute cât si prin explicatiile date aici, fiind dar dovedit de urmarea încapatânata a hulirii de Dumnezeu a acelora, nici macar n-a luat în seama sfaturile noastre si povetele catre primirea învataturii sanatoase. Si, de aceea, plângând si suspinând pentru pieirea lui definitiva, declaram în numele Domnului nostru Iisus Hristos ca el a cazut în hulire de Dumnezeu, ca e deposedat de orice cin preotesc, de partasia cu noi si de conducerea asupra manastirii sale, dând tuturor de stire ca de acum încolo, cine va sta la sfat cu el sau îl va vizita, va cadea el însusi sub afurisenie."
Aceasta hotarâre e un mic exemplu al parerii obsteşti a Bisericii Universale asupra ereticilor; aceasta hotarâre e recunoscuta de întreaga Biserica si confirmata de Sinodul Ecumenic de la Calcedon. Erezia lui Eutihie consta în aceea ca el nu marturisea în Hristos, dupa întrupare, cele doua naturi, cum marturiseste Biserica, ci admitea numai o singura natura, natura dumnezeiasca. Veti spune: numai atât!... Amuzant prin ignoranta, si demn de plâns prin caracter si urmari, este raspunsul unei persoane inveştite cu puterea acestei lumi catre sfântul Alexandru, patriarhul Alexandriei, despre erezia ariana. Aceasta suspusa fata sfatuia pe patriarh sa pastreze pacea, sa nu porneasca dezbinarea, atât de potrivnica duhului creştinismului, pentru câteva cuvinte, zice el, caci el nu gaseste nimic vrednic de osânda în învatatura lui Arie -care difera întrucâtva în stilul de formulare a cuvintelor si atâta tot! Aceste diferente de formulare a cuvintelor, observa istoricul Fleury, în care chipurile nu e nimic de osândit, nu fac altceva decât ca neaga Dumnezeirea Domnului nostru Iisus Hristos - nu mai mult!
Naruiesc asadar toata credinta creştina - si atâta tot! Remarcabil: toate vechile erezii, sub diversele lor masti schimbatoare tindeau catre un acelasi scop: negau Dumnezeirea Cuvântului si deformau dogma întruparii. Cele mai noi nazuiesc mai degraba sa nege lucrarile Sfântului Duh. Cu hule ei negau Dumnezeiasca Liturghie, toate Tainele, tot, toate aspectele în care Biserica recunostea lucrarea Sfântului Duh. Ei le numeau pe acestea reglementari omeneşti - si înca mai nerusinat: superstitii, ratacire!
Desigur dumneavoastra nu vedeti în erezie nici tâlharie nici hotie! Poate nici nu o socotiti un pacat? E renegat Fiul Iui Dumnezeu, e renegat si hulit Duhul Sfânt - nu mai mult! Cel care a primit si se tine de o învatatură hulitoare de Dumnezeu, cel care huleste pe Dumnezeu cu gura, acesta nu tâlhareste, nu fura, face chiar faptele bune ale firii cazute - ce om minunat! Cum ar putea Dumnezeu sa-i refuze mântuirea?!... Toata cauza ultimei dumneavoastra nedumeriri, ca si a tuturor celorlalte, consta în adânca necunoastere a creştinismului ! Sa nu credeti ca o asemenea necunoastere e un defect lipsit de importanta! Nu! Urmarile lui sunt nimicitoare, mai ales astazi, când în societate umbla nenumarate carti cu titluri creştine si continut satanic. Prin ignorarea adevaratei învataturi creştine, sunteti întrutotul expus sa primiti un gând mincinos, fals, amagitor, hulitor de Dumnezeu, drept gând adevarat, sa vi-1 însusiti si, odata cu el, sa va însusiti si pieirea vesnica. Hulitorul de Dumnezeu nu se va mântui ! Iar nedumeririle dumneavoastra sunt tot atâtea semne de întrebare asupra posibilitatilor dumneavoastra de mântuire.
Esenta nedumeririlor acestora este lepadarea de Hristos! Nu va jucati cu mântuirea, nu va jucati! Caci altfel veti plânge vesnic. Apucati-va de lectura Noului Testament si Sfintilor Parinti ai Bisericii ortodoxe (...) studiati în scrierile Sfintilor Parinti, cum trebuie înteleasa corect Scriptura, ce vietuire, ce gânduri si ce simtaminte se cuvine sa aiba un creştin. Studiati din Scripturi si din credinta vie pe Hristos si creştinismul. Mai înainte sa bata ceasul, ceasul de spaima în care va trebui sa va prezentati la judecata în fata lui Dumnezeu, agonisiti-va îndreptatirea (achitarea) data de Dumnezeu fiilor oamenilor prin intermediul Creştinismului.

[catalin2]

Pana iti raspund la mesaje, pe scurt cate ceva. Noi stim exact ceea ce ni s-a revelat in Sfanta Scriptura sau Traditie. Asadar invatatura este exact ceea ce Dumnezeu ne-a revelat, nu inventii. La Sinoade s-a luat atitudine impotriva celor ce veneau cu alte invataturi, gresite, aratandu-se invatatura adevarata.
De ce erau sa importante aceste erori, erezii? Pentru ca adevarul ne-a fost revelat de Duhul Sfant, de Dumnezeu. Sa-l contrazici pe Duhul Sfant inseamna sa spui ceva impotriva Adevarului, adica pacat impotriva Duhului Sfant.
Despre Filioque orice ortodox bine informat poate arata ca e o eroare teologica, nu numai ca asa a spus chiar Iisus (de la Tatal purcede). Inca de acum mai bine de 1000 de ani Sf. Fotie a demonstrat tot ceea ce era de demonstrat in privinta Filioque.
Tu spui ceva des folosit de multe persoane dar fara sens: si ortodocsii spun ceva, si catolicii spun ceva, deci adevarul nu se stie. Pai conteaza adevarul, nu daca spui ceva. Conteaza sa fie si corect, nu doar sa spui ceva.
Subiectul s-a dezbatut aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=9158
Uite si dovada logica, o poti arata oricariu teolog sau preot catolic si nu are cum sa o combata.
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

Vedem cum si dogma catolica duce in mod inevitabil la Purcederea de la Tatal. Practic la aceasta contradictie nu se poate argumenta nimic in plus, e destul de clara. E una din contradictiile semnalate de Sf. Fotie, dar nu se gaseste asa la el, aici am facut o dezvoltare.

[catalin2]

In legatua cu harul si legatura cu Dumnezeu, avem o intamplare la 40 de ani dupa Schisma, relatata de capelanul catolic al regilor Ierusalimului. Se pare ca apusenii isi pierdusera deja harul, Sfanta Lumina nu a aparut decat dupa plecarea preotilor ci ierarhilor catolici din Biserica Mormantului.

Iar aici relatarea capelanului regilor cruciati Ierusalimului, in memoriile sale:

Fulk- capelanul Regilor Cruciaţi ai Ierusalimului, după cucerirea Palestinei scrie următoarele:
Când pelerinii din vest – (din rândurile cruciaţilor), care au vizitat oraşul Sfânt înainte de căderea Cezareei, pentru a sărbători Paştele - au ajuns la Ierusalim, tot oraşul era în mare fierbere, deoarece Focul Sfânt nu mai apărea, iar credincioşii şi-au petrecut întreaga zi, aşteptănd zadarnic in biserica Învierii.
Deja de câteva ori preoţimea greacă şi cea latină începusera să cânte „Doamne miluieşte”, de câteva ori începuse cântările şi patriarhul latin de asupra Sfântului mormânt, dar focul ceresc nu cobora peste nici una din candelele templului.
În următoarea zi, chiar de Paşti, tot clerul şi întreg poporul s-au adunat din nou în biserica Învierii şi iarăşi focul ceresc nu a pogorât.
Atunci, parcă inspiraţi de sus, preoţimea latină şi regele, împreună cu toată curtea sa au purces, desculţi, într-o procesiune către templul lui Solomon, fosta moschee a lui Omar, recent transformată în biserică creştină.
Între timp, grecii ortodocşi împreună cu sirienii au rămas la mormântul Sfânt, rupându-şi hainele de pe ei şi implorând cu strigăte disperate harul divin când, în cele din urmă, Focul Sfânt a pogorât.
La vederea Lui, lacrimi de recunoştinţă au izvorât din ochii credincioşilor, toţi au exclamat în cor „Doamne miluieşte!” şi s-au grăbit să îşi aprindă lumânările.
O bucurie totală a cuprins atunci Ierusalimul.

[catalin2]

Inca ceva fara sens in ceea ce crezi tu. Spui ca ortodocsii sunt fanatici (cei care nu spun ca toti sunt la fel) si dai dreptate catolicilor. Dar nu noi am avut inchizitia, ci catolicii, iar aceasta nu a fost renegata, ci face parte din doctrina si practica BC (astazi nu mai e folosita).

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Lipsa minunilor divine zici? Pai tu ai facut pana acum vreo minune divina? Daca nu, inseamna ca nu ai Har? Si daca nu ai Har, mai are rost sa citesc ceea ce scrii? Exista minuni divine si la catolici dar tu nu prea stii sa le vezi asa ca nu are sens sa reluam subiectul. Am aruncat totusi un ochi ca sa vad daca tot pe aceleasi le-ai scris, si primul lucru care mi-a atras atentia a fost treaba cu apa sfintita. Citisem povestea in cartea cu "Noul catehismul catolic contra credintei Sfintilor Parinti", si dupa ce am citit povestioara cu apa sfintita, i-am spus-o unei prietene catolice ca sa vad daca a auzit vreodata de asa ceva si sa vad ce crede despre asfel de povestioare. A ras cu mare pofta la auzul povestii, de parca i-as fi spus cea mai tare gluma. Bisericile catolice au apa sfintita la intrare, sa isi faca oamenii semnul crucii cu ea si nu se strica niciodata. Povesti poate inventa oricine.

E vorba de harul din Sfintele Taine si din Biserica, nu trebuie sa faci tu minuni ci sa exista in Biserica.
Acolo cu Mihai Viteazul era o minune, in genul celei cu Sf. Ilie, daca ai citit. Ca dovada ca e adevarata, catolici dupa ce au convertit la greco-catolicism pe rotodocsii din Trnasilvania au daramat imediat biserica construita atunci la Alba-Iulia. Mai erau acolo experimente facute de oameni de stiinta in rusia cu apa sfintita. Desi catolcii au o armata de oameni de stiinta nu au auzit de experimente legate de credinta, ci doar de studierea evolutionismului, existenta martienilor, etc.
Din ce am citit pe froumul catolic la ei se pune sare in apa cand o sfinteste. Ce zici, care ar fi explicatia?

În prealabil postat de Adriana3

Daca tu vrei sa vorbesti cu copiii, banuiesc ca o sa le spui ca tu apartii de BO. Iar cand o sa le mai spui ca tu crezi intr-o Biserica Unica, Catolica si Apostolica pentru ca asa marturisesc sinoadele, copilul iti va spune ca in cazul asta esti in afara Bisericii din moment ce Biserica este una singura care se cheama catolica, in timp ce tu te aflii de fapt intr-alta numita BO, si care pe deasupra nu-i nici una singura.

Putea sa se numeasc si Biserica cea mai buna daca are har. Daca pentru tine un criteriu e denumirea bisericii, ce vrei sa-ti mai spun?
O sa ai surpiza sa vezi ca BC spune ca ea e biserica, iar anglicanii la fel.
Numai bine!

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

E vorba de harul din Sfintele Taine si din Biserica, nu trebuie sa faci tu minuni ci sa exista in Biserica.
Acolo cu Mihai Viteazul era o minune, in genul celei cu Sf. Ilie, daca ai citit. Ca dovada ca e adevarata, catolici dupa ce au convertit la greco-catolicism pe rotodocsii din Trnasilvania au daramat imediat biserica construita atunci la Alba-Iulia. Mai erau acolo experimente facute de oameni de stiinta in rusia cu apa sfintita. Desi catolcii au o armata de oameni de stiinta nu au auzit de experimente legate de credinta, ci doar de studierea evolutionismului, existenta martienilor, etc.
Din ce am citit pe froumul catolic la ei se pune sare in apa cand o sfinteste. Ce zici, care ar fi explicatia?

Putea sa se numeasc si Biserica cea mai buna daca are har. Daca pentru tine un criteriu e denumirea bisericii, ce vrei sa-ti mai spun?
O sa ai surpiza sa vezi ca BC spune ca ea e biserica, iar anglicanii la fel.
Numai bine!

Catalin,

Cat o sa mai continui cu acuzatiile mincinoase? Niciodata nu am afirmat despre vreun ortodox ca ar fi limitat, ba dimpotriva, am afirmat ca Domnul Iisus a multumit Tatalui ca tocmai celor mici le va dezvalui cele ascunse ale Sale, asa ca nu mi-as permite niciodata sa fac pe careva limitat! Si o tot dai inainte cu convertirea si cu Filioque de parca eu as fi adepta acestei teorii! Ia mai citeste tu o data ceea ce am scris despre mine si o sa vezi ca scrie negru pe alb ca nu sustin teoria Filioque pe motivul ca nici Iisus nu a sustinut-o. Asa ca de ce o dai inainte cu convertirea? Nu ai altceva mai bun de facut decat sa arunci acuzatii mincinoase?
Daca Sfantul Augustin a ajuns sfant sustinand teoria Filioque iar altii au ajuns sfinti sustinand contrariu, inseamna ca nu numai ca nu este un pacat impotriva Duhului Sfant, ba chiar este total neesentiala pentru mantuire si sfintenie, si cei care isi pierd timpul cu asa ceva problema lor!
Tu degeaba te informezi pentru ca nu dai dovada sa si intelegi ceea ce citesti, ca dovada ca scoti din buzunar tot felul de acuzatii mincinoase la adresa celor care iti vorbesc tie in mod direct. Un sfant nu sta sa iti explice de o mie de ori ce a vrut el sa zica si tu crezi ca daca ai citit, esti informat! Pai esti sigur ca si intelegi? Dupa acuzatiile mincinoase pe care le-ai adus pana acum la adresa mea eu m-am convins de contrariu, tu citesti una si intelegi exact invers de ceea ce scrie. Asa ca mai are rost sa mai vorbesc cu tine? Din punctul meu de vedere nu numai ca este pierdere de vreme dar este si daunator pentru ca risti sa iti faci multime de pacate cu judecatile strambe pe care le emiti la adresa celor care iti vorbesc.

Iar catolicii nu sunt un trib african care s-au hotarat la un moment dat sa isi zica BC, ci sunt singurii care s-au numit asa de la inceput si pana astazi. Biserica mama a hotarat sa isi zica BC, adica Biserica Catolica (universala), Unica, Sfanta si Apostolica, iar din toti cei care apartin acestei Biserici mame unice, numai catolicii au respectat numele Bisericii mame si l-au purtat fara intrerupere. Ortodocsii afirma doar cu buzele "Cred intr-una Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica" dar cand ii intrebi din ce Biserica fac parte zic BO si nu numai, dar nu permit nimanui comuniunea la ei, asa ca nici vorba sa fie in vreun fel Biserica universala! Catolicii insa, permit ortodocsilor sa se Impartaseasca la ei si fara sa se converteasca, desi doar dupa convertire ii considera in uniune deplina cu ei.
Anglicanii care si ei zic in Crez "Cred intr-una Sfanta, Catolica si Apostolica Biserica" ii primesc pe toti oamenii botezati sa se cuminece impreuna cu ei, pe absolut toti, indiferent de Biserica in care au fost Botezati, si dintr-un anumit punct de vedere sunt chiar mai catolici decat catolicii pentru ca nu exista ideea de apartenenta la Biserica anglicana in sensul in care nu exista ideea de a te converti la Biserica Anglicana daca esti deja crestin, ci faptul de a fi botezat, indiferent in ce Biserica esti botezat, iti da dreptul sa apartii acestei Biserici ca orice anglican, fara sa faci nimic special pentru asta. Te duci la slujbe cand vrei, te Impartasesti cand vrei, nu ai nici o obligatie decat sa crezi in Iisus si evanghliei Sale, asa cum o intelegi tu, si sa incerci sa o pui in practica dupa puterile tale si intelegerea ta. Nu iti impun punctul lor de vedere tocmai pentru ca nu este altul decat cel strict cel evanghelic. Cu anglicanii nu am niciodata nici o discutie in contradictoriu pentru ca nu am ce le comenta avand in vedere ca respecta strict cuvantul Evangheliei, asa cum imi place si mie sa fac. Tu habar nu ai despre anglicani si imi spui mie ce surprize gasesc eu la ei! Parca ziceai ca te informezi inainte de a vorbi, sau poate inca nu ai gasit site-uri anglicane :P

Cat despre apa sfintita de la catolici, niciodata nu m-a interesat cum se sfinteste dar pot sa o gust si sa iti zic daca este sarata sau nu. Iar daca sa zicem ca este sarata, care este concluzia ta? Ca pentru mine tot apa sfintita va ramane.

Catolicii au o medicina stiintifica pe care o dezvolta mereu, iar mai demult ti-am dat citatul din Biblie in care scrie ca cel intelept nu trece cu vederea pe medic pentru ca de la Dumnezeu are stiinta medicala, asa ca fii tu fara grija ca multi ortodocsi vin sa se trateze in Vest ca sa fie siguri ca primesc un tratament mai bun ca acasa. Dar asta nu inseamna ca nu sunt si aici oameni care sa creada in minuni, ba chiar am vazut o intreaga emisiune despre asta, emisiune facuta ca sa ii protejeze pe oameni si de sarlatanii care apar ca ciupercile dupa ploaie acolo unde este rost de cate vreo minune. Si am scris deja despre bunica unei colege care avea dureri foarte mari din cauza unui cancer descoperit in faza avansata, cu metastaze, avea dureri atat de mari ca nici morfina nu mai era suficienta pentru a-i calma durerea. Si toate durerile i-au trecut dupa ce a baut apa de la Lourdes. O gramada de oameni bolnavi se vindeca miraculos in Franta, dar asta nu i-a facut pe medicii francezi sa studieze proprietatile apei de la Lourdes sau proprietatile rugaciunilor de vindecare, pentru ca toata lumea stie ca minunile se produc doar la cei care cred. Daca dai aceeasi apa la unul care nu crede, nu se va intampla nici o minune. Asta nu inseamna ca apa nu ar fi sfintita, asa cum si Iisus nu a putut face aproape nici o minune la El acasa din cauza necredintei oamenilor fara ca asta sa insemne ca El ar fi incetat sa fie Dumnezeu sau ca Harul L-ar fi parasit! Rusii inca nu au demonstrat ca ar putea sa ii trateze pe necredinciosi cu apa sfintita, nici macar Iisus nu a putut sa ii vindece pe necredincosi din cauza lipsei lor de credinta, fara a anula prin asta Sfintenia Lui. Ecuatia Om-Dumnezeu functioneaza doar daca ambii colaboreaza, unilateral nu se poate. Un credincios poate demonstra proprietatile apei sfintite doar la alti credinciosi. Tu insa pleci din start de la principiul ca daca o minune se face la ortodocsi este minune adevarata, daca se face la catolici atunci este ori minciuna, ori vine de la necuratul, pentru ca asa ti-ai bagat tu in cap ca ei sunt lipsiti de Har asa cum si cei din locurile natale ale lui Iisus isi bagasera in cap ca Iisus nu putea avea Har pentru ca ei erau bine informati asa ca stiau ei bine ca Iisus era unul de ai lor. Cam asa cu necredinta la oameni...

Numai bine Catalin!

[Erethorn]

În prealabil postat de Adriana3

Catolicii insa, permit ortodocsilor sa se Impartaseasca la ei si fara sa se converteasca, desi doar dupa convertire ii considera in uniune deplina cu ei.

Imi permit sa va contrazic. Pentru a te putea impartasi trebuie sa apartii Bisericii Catolice. Orice heterodox (si orice om in general) este binevenit sa participe la Liturghie, sa se roage, sa participe la devotiuni, la Adoratrie etc., dar Sfanta Euharistie este rezervata celor care fac parte din Biserica Catolica si se afla in stare de Har Sfintitor, adica fara pacate capitale neimpartasite.