Mantuirea - numai la ortodocsi?!

În prealabil postat de LapetiteMoc

Dumnezeu si Sfantul Petru se plimbau in rai. Sfantul Petru, vesel, vorbea zgomotos. Trecand prin fata unei gradini luminate cu porti stralucitoare, Dumnezeu ii spune sfantului "Sssssstttttt !!!! Cand trecem pe aici sa nu facem zgomot, liniste deplina." "De ce?" - intreaba Sfantul Petru. "Aici sunt ortodocsii." ... "Si de ce sa pastram tacere deplina?" .... "Ei cred ca sunt singuri in Paradis."

:-)) foarte sugestiv

[catalin2]

În prealabil postat de MariS_

Frumoasa postarea, domnu' doctor. Dar ce spuneti de urmatoarea "poveste". Intr-un orasel necunoscut, dintr-o tara necunoscuta, de pe un continent necunoscut, s-au construit 4 (patru) "spitale": unul numit BO, altul BC, unul mai nou BP si inca unul si mai modern BNP. Iar "directorii de spital" spun ca numai "medicamentele" lor sunt bune si autentice, celelalte nu numai ca nu te vindeca, ba din contra, te imbolnavesc chiar mai rau si vei fi chinuit de boala o vesnicie (pentru verificare puteti sa-l intrebati pe "directorul" catalin2 daca "medicamentele" BC sunt valide? sau cele BP? sau cele BNP?). Acum intrebarea: ce sa inteleaga "bolnavul"? si pe cine sa creada el? si la care "spital" sa se "trateze"? Spuneti ca "doctorul sufletelor" a facut un spital, dar care e acela? Ca noi vedem patru, cel putin. Cum stie "bolnavul" sa aleaga "spitalul" bun cand toti "doctorii" si "specialistii" se cearta intre ei, fiecare sustinand ca doar "spitalul" sau e cel bun si autentic iar celelalte sunt "morgi"?
Har, smerenie si jertfa de sine.

Bolnavul trebuie sa il creada pe Iisus. Isus ne-a spus sa cercetam adevarul si sa il aflam, nu sa stam si sa asteptam sa il primim. Sau, mai rau, sa credem ca noi deja suntem mai deosebiti si intelegem mai multe decat sfintii sau ceilalti, fara sa ne dam seama ca ne-am facut de fapt o credinta paralelea cu cea ortodoxa, personala.
Si cercetand aflam ca in Sfanta Scriptura si dupa aceea bunul Dumnezeu a aratat intotdeauna adevarul. Si a facut aceasta prin minuni.
Deci daca bolnavul vede ca de Sfintele Pasti vine Lumina la Ierusalim, de Boboteaza Iordanul curge invers si celalalte minuni si nu stie unde e adevarul nu inseamna ca e o problema cu adevarul ci la el este o problema. Si ar trebui sa se intrebe cu ce a gresit atat de mult, ce pacate are de nu poate vedea adevarul. iar problema ar putea fi ori insuficienta cautarii dar cand va afla adevarul va stii. Sau ar putea fi o mandrie subtila, care il face sa creada ca intelege mai bine invatatura, chiar daca e contrazis de sfinti, invatatura Bisericii, iar atunci cand afla adevarul cauta sa il schimbe potrivit conceptiilor sale si nu sa vina in adevar.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Viaţa noastră (aceasta de aici, în trup muritor) este formată din alegeri. De asta ne-a şi dat-o Dumnezeu, ca să alegem. Suntem în timpul de probă. Cercetând în bună conştiinţă, cerând ajutor de sus spre luminare şi urmând semnele pe care ni le arată Domnul nostru, nu se poate să greşim. Dumnezeu nu ne dă mură în gură, că vrea să vadă că dăm singuri din lopeţi, dar nici nu ne pune în faţa unor probleme insolubile, de tip cvadratura cercului. Refuz să cred că Dumnezeu ne-a lăsat un vehicul văzut al Salvării, care totuşi să fie invizibil.

Eu aşa citesc titlul topicului: este posibilă mântuirea fără dreapta credinţă ? Răspunsul, cel puţin răspunsul practic, acesta este: negativ. Biserica nu poate învăţa altceva decât i-a spus Învăţătorul ei. Iar Învăţătorul ei i-a spus că pentru mântuire sunt necesare: credinţa, şi Sf Sacramente. Dumnezeu omnipotent, care şi pe un măgar l-a făcut să profeţească, desigur că ar putea, teoretic, să mântuiască şi pe un budist, dar nu aceasta este calea pe care ne-o arătă El. El îi cheamă pe toţi oamenii să urmeze o singură cale, care este El însuşi, încorporându-se în Trupul Său, care este Biserica Sa şi pe care oricine o poate recunoaşte, în orice loc sau epocă s-ar afla.

Bineinteles ca avem cam aceleasi conceptii (difera doar alegerea facuta).

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dar oare şi mîntuirea le este interzisă? Asta e problema. Tu susţii că da, argumentînd cu citate din cîţiva părinţi, eu gîndesc logic că asta ar fi o negare a libertăţii individului, deci a chipului divin imprimat în fiecare individ. Dar să continuăm dialogul mai jos, ca să vedem unde ajungem pînă la urmă.

Florin, cum ti-am mai spus, problema e ca logica noastra nu se potriveste intotdeauna cu cea adevarata. Pentru ca noi avem o gandire limitata de ceea ce intelegem, iar aceasta depinde si de ce informatii am aflat.
Cum spui si tu, in Imparatia lui Dumnezeu nu poate ajunge un om fara sa fie in Biserica Sa. Apoi spui de mantuire, dar nu e acelasi lucru? Nu stiu ce sens ii dai cuvantului "mantuire". Dupa mine mantuirea e ajungerea in Imparatia lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Să înţelegem de aici că Dumnezeu nu doreşte mîntuirea tuturor, ci numai a unora "aleşi"? Atunci ar fi nedrept. Iar Dumnezeul ortodocşilor este drept!

Stai puţin, că aici vorbim de fiecare individ în parte, să nu generalizăm cînd e vorba despre o chestiune atît de gravă, anume despărţirea creaturii de Creator pentru totdeauna. Dacă un singur om, unul singur nu mai mulţi, nu ar avea condiţiile necesare mîntuirii (ca izbăvire de cel rău şi de Împărăţia lui întunecată), atunci s-ar face o nedreptate pentru acel nefericit. De unde şi eroarea de judecată care este anularea libertăţii, deci a modelului divin din fiecare om, indiferent unde şi cînd se naşte

Am dat un dialog unde parintele Galeriu raspunde acestor intrebari.
Nu cred ca ai inteles ce este urmarea pacatelor. De exemplu noi ce vina avem ca din cauza lui Adam trebuie sa suferim, sa avem boli si sa si murim? N-am facut noi pacatul lui Adam. Dar mostenim urmarea alegerii lui Adam.
La fel, persoanele din Turcia, au ele o vina ca stramosii lor au devenit musulmani acum cateva sute de ani? Nu, dar mostenesc urmarile acestei alegeri (mai mult o alegere fortata).
Hindusii sau o parte din ei au avut sansa propovaduirii Apostolului Toma. Stramosii au ales sa nu devina crestini, cei de acum (sau o parte), mostenesc aceste alegeri.

Dar potopul nu ne intrebam ce rost a avut? Nimeni in afara de Noe nu mai facea binele, pentru ca si copii faceau ce au invatat de la parintii si stramosii lor.
Ca nu e ca si logica noastra vedem ca cel mai mare sfant din Vechiul Testament e Sf. Ilie, care a omorat multi preoti pagani cu mana lui. El a fost ridicat cu trupul la cer, nu a a juns in Iad. In schimb alti mari sfinti si profeti, ca dreptul Iov de exemplu, nu au facut acest lucru si totusi nu se putusera mantui.

Daca cineva cauta adevarul atunci il va gasi. Bunul Dumnezeu are puterea ca daca cineva cauta adevarul si e curat sa ii trimita pe cineva si in adancul junglei sa ii arate adevarul. Mai mult, ii poate arata adevarul printro viziune sau minune. Noi discutam aici ca si cum Dumnezeu nu ar sti ce se intampla cu fiecare si nu ar avea vreo putere. Nu stim noi ce stie Dumnezeu. Si Dumnezeu stie totul, inclusiv ce se va intampla in viitor.
In schimb se poate naste cineva ortodox si totusi sa nu poata vedea adevarul. Eu am fost ateu si a trebuit sa caut eu adevarul.
Uite si in viata unui sfant cum lucreaza Dumnezeu. In viata sfantului Mina (altul decat cel mai cunoscut), sfantul are o viziune in timp ce e dus la judecata romana. Domnul ii spune ca a doua zi si judecatorul va deveni crestin, pentru ca El a vazut faptele sale bune si nu vrea sa se piarda.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

La fel, persoanele din Turcia, au ele o vina ca stramosii lor au devenit musulmani acum cateva sute de ani? Nu, dar mostenesc urmarile acestei alegeri (mai mult o alegere fortata).
Hindusii sau o parte din ei au avut sansa propovaduirii Apostolului Toma. Stramosii au ales sa nu devina crestini, cei de acum (sau o parte), mostenesc aceste alegeri.

Urata viziune aveti despre Dumnezeu, daca insistati pe ideea ca va trimite pe cineva in Iad pentru faptele stramosilor lor.

De altfel, acesta nici nu este crestinism, si cu atat mai putin ortodoxie.

În prealabil postat de catalin2

Daca cineva cauta adevarul atunci il va gasi. Bunul Dumnezeu are puterea ca daca cineva cauta adevarul si e curat sa ii trimita pe cineva si in adancul junglei sa ii arate adevarul. Mai mult, ii poate arata adevarul printro viziune sau minune. Noi discutam aici ca si cum Dumnezeu nu ar sti ce se intampla cu fiecare si nu ar avea vreo putere. Nu stim noi ce stie Dumnezeu. Si Dumnezeu stie totul, inclusiv ce se va intampla in viitor.

Aha, deci nu e vina BO ca nu trimite misionari in lume. De fapt, BO nu a trimis misionari in jungla Amazonului pentru ca Dumnezeu a constatat ca nimeni de acolo nu e curat si nu cauta adevarul si deci nu a pus pe nimeni din BO sa se duca in misionariat.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Urata viziune aveti despre Dumnezeu, daca insistati pe ideea ca va trimite pe cineva in Iad pentru faptele stramosilor lor.

De altfel, acesta nici nu este crestinism, si cu atat mai putin ortodoxie.


Aha, deci nu e vina BO ca nu trimite misionari in lume. De fapt, BO nu a trimis misionari in jungla Amazonului pentru ca Dumnezeu a constatat ca nimeni de acolo nu e curat si nu cauta adevarul si deci nu a pus pe nimeni din BO sa se duca in misionariat.

Observati ca nu vorbeam cu dvs., ci vorbeam cu un ortodox. Ca de obicei, nu ati inteles prea multe si nici nu ma chinui sa va explic, stiu ca nu are rost.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Observati ca nu vorbeam cu dvs., ci vorbeam cu un ortodox. Ca de obicei, nu ati inteles prea multe si nici nu ma chinui sa va explic, stiu ca nu are rost.

Atacul la persoana nu tine loc de argumente.

Pe de alta parte, daca doriti sa "vorbiti cu un ortodox", adica sa aveti o discutie particulara, aveti la indemana sistemul de mesaje private sau telefonul.

Ceea ce scrieti pe un forum public este public si oricine are dreptul sa va raspunda.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Atacul la persoana nu tine loc de argumente.

Pe de alta parte, daca doriti sa "vorbiti cu un ortodox", adica sa aveti o discutie particulara, aveti la indemana sistemul de mesaje private sau telefonul.

Ceea ce scrieti pe un forum public este public si oricine are dreptul sa va raspunda.

Ca intotdeauna (cu mici exceptii), mi-ati adresat un mesaj "binevoitor" si dvs. ati fi vrut sa va raspund la el foarte frumos. Daca aveati ceva interesant de spus la subiect v-as fi raspuns. Dar stiu ca dvs. incepeti de obicei doar polemici inutile, care ar trebui sa se incheie din primele 2 mesaje din cele 30 (ca sa dau un caz ipotetic). Si ca sa inchei, acolo nu am spus ca sunt predestinati la Iad din cauza stramosilor. Am dat dialogul parintelui Galeriu. In al doilea rand am dat citatele din invatatura ortodoxa, vreau sa discut doar despre asta, nu despre ce credeti dvs. Ca de fapt si cea catolica e probabil la fel cu cea ortodoxa.

[catalin2]

Raspusurile sunt in catehism. De exemplu la aceeasi pagina: http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html


245. Dar Dumnezeu nu stie din veci pe cei ce se vor mantui si pe cei ce se vor pierde? Daca-i asa, cei pe care-i stie ca se vor pierde cum s-ar mai putea mantui, si cei pe care-i stie ca se vor mantui cum s-ar mai putea pierde?
Dumnezeu ii stie, desigur, din veci pe unii ca se vor mantui si pe altii ca se vor pierde. Si fiindca stiinta Lui e neinselatoare, cei pe care-i stie ca se vor mantui, se vor mantui negresit; iar cei pe care-i stie ca se vor pierde, se vor pierde cu siguranta. De aceea, se poate spune ca unii au fost din veci randuiti de Dumnezeu la mantuire, iar altii la pierzare. Dar aceasta n-a facut-o Dumnezeu pentru ca asa I-a placut Lui, ci pentru ca a vazut de mai inainte ca cei dintai vor primi harul si vor conlucra cu El, iar cei din urma nu. Deci de oameni atarna ca Dumnezeu i-a randuit pe unii din veci spre mantuire, iar pe altii spre pierzare, nu de buna placere a Lui. Vederea de mai inainte a lui Dumnezeu nu inraureste libertatea oamenilor. Dumnezeu vede mai inainte cum vor lucra oamenii, fara ca sa-i sileasca sa lucreze intr-un fel sau altul, asa cum un medic vede mai inainte cum va merge o boala, fara ca sa produca el boala aceea. Mai inainte-randuirea lui Dumnezeu atarna de mai inainte-stiinta Lui despre hotararea libera a oamenilor:,, Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau" (Rom. 8,29).

[dobrin7m]

În prealabil postat de vinerea13

Fiti fara teama: nu-i desconsider eu pe ortodocsi mai tare decat ii desconsiderati dumneavoastra pe neoprotestanti.

Dar ideea era ca Jack nu intra in capela catolica. E clar ca nu va intra nici in biserica ortodoxa. Iar misionarul ortodox, dupa cum chiar dumneavoastra spuneti, nu are voie sa faca misiune decat in biserica.

Sa presupunem ca in oraselul lui Jack misionarul ortodox construieste o biserica "cu fonduri din afara", o biserica goala dealtfel pentru ca nu e nici un credincios ortodox in orasel.

Dar, stati un pic, oare ii va da primarul baptist autorizatie de constructie? Oare nu cumva, mai degraba, il va anunta pe pastorul penticostal care va veni cu niste enoriasi beti sa-i traga o mama de bataie misionarului ortodox si sa-l goneasca din oraselul lor? Si oare nu trebuie sa-l goneasca? Ce sa caute acolo misionarul ortodox de moment ce americanii din oras sunt crestini inca de cand s-a descoperit Texaxul?

In fine, cu ceva "interventii" misionarul ortodox, mai persuasiv, a reusit sa construiasca biserica. E gata. Problema e ca Jack nu merge nici macar in capela catolica ce are vechime la ei in oras, nu gluma. Stie el bine ca crestinii de acolo sunt idolatri. Cum sa mearga la o "secta" care a aparut in oras mai ieri, ca ciupercile dupa ploaie? Normal ca nu se duce.

Ar fi oare corect ca, totusi, misionarul ortodox sa incerce sa-l abordeze direct pe Jack si sa-i arate Adevarul? Ori ba?

Pentru realitatea povestii va rog apelati la userul Erethorn. El a creat-o nu eu.
De precizat: protestantii s-au despins din catolici, din protestanti s-ai desprins o cohorta de secte ca ciupercile dupa ploaie. Ortodoxia exista de cand a venit Iisus. Unii exista de la Luther, altii de la White, altii de la Slfred Russel si asa mai departe.

Eu nu desconsider protestantii ci doar doctrina protestanta. E falsa, mincinoasa si pierzatoare. E eretica.