Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

La fel de surprinzatoare li se par Martorilor lui Iehova criticile vis-a-vis de faptul ca, dupa ce rup din contextul vreunei exegeze protestante, catolice sau ortodoxe a unei carti din Biblie, acele pasaje care par sa sprijine pozitia lor, aleg cu buna stiinta si rea-credinta sa ignore tot restul.

Nu cred ca ati inteles la ce ma refeream. Eu nu v-am dat nimic scos din context legat de ceea ce vorbeam, adica recunoasterea sinodului si a Sf. Fotie. Dvs. ati remarcat ca sunt scrise si alte aspecte, dar care nu aveau legatura cu ceea ce vorbeam. De exemplu daca scria despre Filioque nu inseamna ca eu scoteam din context. De asta si ziceam de logica, e surprinzatoare.

În prealabil postat de Erethorn

Am fost timp de 33 de ani ortodox. Am avut de unde sa adun cunostinte. Dupa umila mea parere, nici dumneavoastra nu prea acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate.

Ati spus daca am retinut ca ati fost ateu pana sa deveniti catolic, la fel ca si mine. Eu nu stiam aproape nimic despre crestinism sau ortodoxie, doar din ce citisem in carti de genul new-age.
Evident ca nu le stiu pe toate, stiu foarte putine, dar ce stiu stiu, de ca sa mint. Am mia spus ca am intrat pe forumul catolic sa vad care este conceptia si parerea catolcilor. Cand am intrat nu stiam prea multe despre Filioque, de exemplu, dar acum pot spune ca stiu destul de multe.

În prealabil postat de Erethorn

Din pacate, nu, deoarece ati dat o definitie a primatului papal de care ar rade cu lacrimi orice seminarist catolic.

Dimpotriva, s-a vazut ca de fapt dvs. nu cunosteati tot despre primat, si din aceasta viziune spuneati ca eu nu inteleg. Eu nu am dat o definitie, iar dvs. ati sarit link-ul lui Eugen. Apoi mi-ati spus ce am spus bine, iar apoi ati scris fals, cand de fapt dvs. nu stiati despre acele lucruri. Acum, desi ati vazut ca acele lucruri sunt cum le-am spus eu, spuneti ca tot eu am gresit. Logica dvs., cine s-o inteleaga?

În prealabil postat de Erethorn

V-am dat o sursa protestanta. Din afirmatia de mai sus se desprinde concluzia nu va obositi sa cititi ceea ce va sugereaza interlocutorii. Urat din partea dumneavoastra.

Aici, ca de alte multe ori, spuneti un neadevar si mai mult decat atat faceti apoi si o afirmatie dura, care nu avea niciun rost. Daca ati uitat de doua zile, eu v-am raspuns citand din acel link, spunand si din ce an e sursa. Nu stiam ca link-ul e protestant, am citit partea care era in discutie. Acolo chiar scria ca afirmatiile din teologii romano-catolici sunt indoielnice.

În prealabil postat de Erethorn

Spre deosebire de parerea talibanilor asa zis ortodcsi, Biserica Catolica nu incearca sa puna monopol pe minunile lui Dumnezeu.

Catolicii recunosc ca ortodocsii se pot invrednici de miracole divine. Eu n-am sustinut niciodata ca ortodocsii n-ar "avea ceva". Dimpotriva, credem ca ei au foarte mult. Au succesiune apostolica, au Sfinte Taine, au sfinti si minuni, au posibilitatea mantuirii in numele Domnului nostru Iisus Hristos

Poate nu stiti, dar conceptia BC s-a schimbat radical dupa Vatican II. Pana atunci aveau aceeasi conceptie ca cea ortodoxa. Ba mai erau facuti si eretici ortodocsii.
Asadar, daca si ereticii si altii au minuni, ce rost au acestea? De exemplu cand a fost problema cu arienii. Ortodocsii au condamnat arianismul, si cand privesc spre arieni ce vad? O multime de minuni, aproape mai multe ca in ortodoxie. Orice om s-ar fi gandit logic ca insemna ca daca acele minuni sunt de la Dumnezeu inseamna ca El vrea sa arate ceva, ca adevarul e in arianism.
Minunile pot fi facute doar cu harul Duhului Sfant. Din moment ce harul s-a pierdut, cum pot exista minuni? Vedeti deci ca e in stransa legatura cu harul lucrator si cu adevarul. Daca in hinduism ar fi multe minuni divine nu ar sta orice om si s-ar gandi ca religia lor e la fel de buna, iar Domnul vrea sa arate adevarul, ca multi sa devina hindusi? Vedeti in Biblie cu ce scop au fost minunile in timpul sf. Ilie si in tot timpul.

[bogdan81]

Catalin, imi poti da si mie te rog o adresa de email ca eu personal as vrea sa mai vorbesc cu tine pentru niste lamuriri.
Daca se poate bineinteles.

[Adriana3]

Catalin,
Nu am citit tot ceea ce ai scris, stau extrem de rau cu timpul momentan, dar mi-a sarit in ochi urmatorul citat:

"Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.)."

Intrebarea mea este: de ce a trebuit sa fie adus in scaunul Patriarhal si sa fie recunoscut de Papa si mai ales cum de insemnele demnitatii patriarhale (paliul, toiagul etc) se gaseau la Papa daca el nu avea nici un primat? Si cine a pus cele doua conditii? Papa cumva? Cu ce autoritate i s-au pus conditiile?

[bogdan81]

Desi am spus ca nu voi mai scrie pe forum, o sa incerc sa dau un raspuns la ce a zis Adriana.
Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.
La sinodul de la 880 insa, grecii recunosteau autoritate maxima tuturor patriarhilor, inclusiv lui Fotie, chiar daca legatii papali se straduiau sa accentueze primatul Romei.
Asa incat, chiar si daca rasaritenii nu-i acordau ei insisi papei privilegiile cu care el se falea, si le acorda el singur.
Se stie ca multi papi au fost oameni trufasi.
Dau un singur exemplu. Despre Grigore 13, care a facut reforma calendarului, se spunea ca era atat de trufas incat voia sa stapaneasca si timpul. Eu sunt pe stil nou, deci n-am nici o treaba cu asta, dar asa a ramas in istorie acest papa.
Sunt multe exemple. Nu are rost sa intram in amanunte.
Asta e ceea ce cred eu.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.

Problema ridicata de doamna Adriana trebuie nuantata putin. Papa, oricat ar fi fost de trufas (si sa retinem ca istoria nu-l infatiseaza pe Papa Nicolae ca fiind nici cu o secunda mai trufas decat Fotie) nu ar fi avut nici o farama de autoritate in raport cu Bizabtul daca acesta nu i-ar fi recunoscut autoritatea.

Cu alte cuvinte, intrebarea nu era: De ce si-a permis Papa sa se amestece, ci: De ce i-au cerut Patriarhul Constantinopolului si imparatul sa se amestece ?

De ce, dupa prima inscaunare a lui Fotie, s-au trimis degraba scrisori la Roma prin care se explica situatia, si prin care se cerea acceptul Papei si sprijinul in lupta impotriva fostului Pariarh, Ignatiu ?


Orb sa fii si trebuie sa recunosti ca Bizantul recunostea primatul papal. Bineinteles, numai pana cand Papa nu i-a dat dreptate.

[Adriana3]

În prealabil postat de bogdan81

Desi am spus ca nu voi mai scrie pe forum, o sa incerc sa dau un raspuns la ce a zis Adriana.
Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.
La sinodul de la 880 insa, grecii recunosteau autoritate maxima tuturor patriarhilor, inclusiv lui Fotie, chiar daca legatii papali se straduiau sa accentueze primatul Romei.
Asa incat, chiar si daca rasaritenii nu-i acordau ei insisi papei privilegiile cu care el se falea, si le acorda el singur.
Se stie ca multi papi au fost oameni trufasi.
Dau un singur exemplu. Despre Grigore 13, care a facut reforma calendarului, se spunea ca era atat de trufas incat voia sa stapaneasca si timpul. Eu sunt pe stil nou, deci n-am nici o treaba cu asta, dar asa a ramas in istorie acest papa.
Sunt multe exemple. Nu are rost sa intram in amanunte.
Asta e ceea ce cred eu.

Dar asta nu explica de ce insemnele patriarhale se gaseau la Papa si nu explica de ce Fotie a fost obligat sa se supuna Papei. Daca Patriarhul Ierusalimului este trufas de exemplu, Patriarhul Romaniei nu o sa isi ia insemnele patriarhale de la cel al Ierusalimului si nici nu o sa fie obligat la supunere fata de el. Asta arata ca celui al Romei i se recunostea o oarecare autoritate care i-a fost negata ulterior.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Nu am citit tot ceea ce ai scris, stau extrem de rau cu timpul momentan, dar mi-a sarit in ochi urmatorul citat:

"Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.)."

Intrebarea mea este: de ce a trebuit sa fie adus in scaunul Patriarhal si sa fie recunoscut de Papa si mai ales cum de insemnele demnitatii patriarhale (paliul, toiagul etc) se gaseau la Papa daca el nu avea nici un primat? Si cine a pus cele doua conditii? Papa cumva? Cu ce autoritate i s-au pus conditiile?

Raspunsul e simplu: pentru ca in mesajul urmator am dat si explicatia, dar nu ai reusit sa o citesti (cum ai spus).
Acel citat era dintr-o sursa catolica (profamilia este un site greco-catolic, iar acolo era acea carte sscrisa de un preot greco-catolic), eu am dat doar ceea ce tinea de recunoasterea sinodului, restul erau neadevaruri. Fortati de dezvaluirile din perioada interbelica, catolicii au trebuit sa recunoasca o parte din adevar, dar tot au mai pastrat cate ceva. Mai ales ca denaturarea istoriei a inceput din cauza impotrivirii fata de Sf. Fotie si a scrierilor sale care condamnau dogma catolica a Filioque, ca si primatul papal.
In al doilea link am dat adevarata istorie a sfantului Fotie (cu documente, nu doar afirmatii ca in sursele catolice). Sursele catolice (unele) preiau tot informatiile care erau inainte de perioada interbelica, cand sfantul Fotie era defaimat pe nedrept.
In plus aceste dezvaluiri arata ca de fapt nu a existat infailibilitate, mai mult toti papii s-au inselat in privinta acestor sinoade, chiar si acum BC considera Sinodul 869 al VIII-lea ecumenic, desi a fost anulat la sinodul 879. Nu poate reveni asupra acestui fat, pentru ca daca ar spune ca sinodul 869 a fost anulat ar insemna sa nege infailibilitatea, pentru ca papa Adrian II a aprobat acel sinod. Asa ca ramane in coada de peste, si sinodul 869 e al VIII-lea este valabil, si noile descoperiri sunt acceptate.

Legat de Papa Ioan VIII, acesta desi a condamnat Filioque in schimb era adeptul primatului papal, ca si papa Adrian II sau Nicolae I. Asa ca legatii s-au dus si cu aceasta conceptie, dar sinodul a adoptat altceva, ca Roma si Constantinopolul sunt egale. Voia si jurisdictia in Bulgaria, dar sursele catolice spun ceva neadevarat. Sf. Fotie nu a acceptat asta, ci a spus ca asta tine de hotararea imparatului, pentru ca e o problema politica. Si asa a fost, bulgarii au ramas pana la urma sub jurisidictia Constantinopolului.

[bogdan81]

Lumina Invierii arata unde este dreapta credinta.
Nu exista nici o alta minune la fel de puternica si mare in toata crestinatatea ca aceasta.
Si ea este, asa cum spunea si parintele Galeriu, marturia dreptei credinte.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Acel citat era dintr-o sursa catolica (profamilia este un site greco-catolic, iar acolo era acea carte sscrisa de un preot greco-catolic), eu am dat doar ceea ce tinea de recunoasterea sinodului, restul erau neadevaruri. .

Si cand eu va spun ca scoateti din context o singura idee care va convine, iar tot restul care nu va convine il catalogati drept neadevar, asemanandu-va astfel ca modus operandi cu neo-protestantii, vi se pare bizar.

Exact la fel faceti si cu citatele din Dvornik, fara sa realizati, sau ascunzand cu buna stiinta contextul acestor citate: Dvornik arata ca Fotie nu a contestat niciodata primatul papal !

Adriana a realizat foarte bine. Daca n-ar fi existat recunoasterea de catre Est a primatului papal, n-ar fi existat nici toata povestea cu Fotie si sinodul al 8-lea, pentru simplul motiv ca nimeni din Constantinopol nu s-ar fi gandit sa apeleze la Roma pentru recunoasterea unui nou Patriarh.

Voi reveni cu o analiza a lucrarilor lui Dvornik, precum si cu citate din lucrarile altor istorici actuali, catolici si protestanti, care infirma ipotezele acestuia.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Si cand eu va spun ca scoateti din context o singura idee care va convine, iar tot restul care nu va convine il catalogati drept neadevar, asemanandu-va astfel ca modus operandi cu neo-protestantii, vi se pare bizar.

Exact la fel faceti si cu citatele din Dvornik, fara sa realizati, sau ascunzand cu buna stiinta contextul acestor citate: Dvornik arata ca Fotie nu a contestat niciodata primatul papal !

Adriana a realizat foarte bine. Daca n-ar fi existat recunoasterea de catre Est a primatului papal, n-ar fi existat nici toata povestea cu Fotie si sinodul al 8-lea, pentru simplul motiv ca nimeni din Constantinopol nu s-ar fi gandit sa apeleze la Roma pentru recunoasterea unui nou Patriarh.

Voi reveni cu o analiza a lucrarilor lui Dvornik, precum si cu citate din lucrarile altor istorici actuali, catolici si protestanti, care infirma ipotezele acestuia.

Vad ca tot nu ati inteles ce am spus despre acele citate, desi e foarte simplu de inteles pentru oricine. Am dat surse catolice, pentru ca sursele ortodoxe nu aveau mare importanta pentru dvs., putand sa le considerati subiective. Am dat doar ceea ce era legat de ceea ce ati intrebat. Sursele contineau si alte povesti catolice, nu aveam timp sa le analizez pe toate, nu aveau legatura cu subiectul. Cand m-ati intrebat de ele v-am dat si explicatia acelor erori, precum si povestea adevarata.

Explicatia era ca se foloseau vechile povesti despre Sf. Fotie, cele de dinainte de primul razboi, cand nu se clarificase istoria. Iar povestea adevarata era aceea din viata Sf. Fotie, care continea si documente. Acele surse catolice nu aveau si date la baza, erau doar afirmatii.
Citatele din Dvornik le-am luat din link-ul de care am amintit, nu erau decat acelea, nu alte citate. Daca Dvornik a spus si ceva despre primat nu stiu, dar vad ca nu intelegeti, aceea e alta discutie, noi acum discutam despre recunoasterea sinodului de catre Papa Ioan VIII si impacarea cu sf. Fotie. Nu inteleg confuzia asta legata de lucruri logice pentru oricine.
Presupunand ca s-a incheiat discutia despre recunoasterea sinodului acum o sa discutam si despre ce a mai spus Dvronik, care e povestea adevarata, etc. Desi e clar si asta, pentru ca tocmai pentru asta il acuzau pana acum catolicii pe sf. Fotie, ca nu recunostea primatul, ca a devenit schismatic.

Nimeni nu i-a cerut papei Nicolae I sa recunoasca pe Sf. Fotie, e o alta confuzie catolica. Din documentele din link reiese ce era de fapt evident, sf. Fotie a trimis scrisori catre toate patriarhiile sa anunte ca a fost numit patriarh. Intotdeauna se proceda asa. Numai ca papa Nicolae I a avut de obiectat si i-a trimis o scrisoare in care il acuza si astfel s-au inceput anatemizarile. Mai intai papa l-a caterisit pe sf. Fotie (si foarte important, in cadrul unui sinod, deci fara vreun primat papal). Apoi Sf. Fotie tine un sinod si il exclude pe Nicolae I, etc.