Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Alegatia asta aduce foarte tare a Dan Brown. "S-au găsit documentele secrete şi codurile lui Davinci/mama Omida si Vaticanul nu mai poate acoperi adevarul, păzea ! vine politia secreta a papei sa ne asasineze !"

Într-o problemă de asemenea natură, trebuie să faceţi referire la surse istorice de încredere, documente istorice, cercetări independente efectuate de istorici cu renume şi credibilitate.

Evident, alegaţia că "BC a recunoscut" e un neadevăr. Unde este documentul oficial prin care "BC a recunoscut" ?!

Chiar sursa greco-catolică pe care aţi dat-o, citită în întregime, vă este fundamental defavorabilă, pentru că în pune pe "Sfântul" Fotie în adevărata lui lumină şi îl prezintă ca pe un înşelător care a umblat cu fofârlica ca să fie recunoscut de papalitate, promiţând că Patriarhia Constantinopolului se va abţine de la a trimite în Bulgaria episcopi, ceea ce ulterior nu a făcut.

Ca sa incep cu o mica apreciere, aveti si un merit ca incercati sa va informati si cautati adevarul, dar de cele mai multe ori nu stiti cand sa va opriti atunci cand vi se arata negru pe alb. Se pare ca dvs. chiar v-ati insusit vechiul motto, cu sa nu credeti ce scrie negru pe alb daca Biserica spune altceva.
Acum treceti si la a nu crede nici ce spune BC, parca toti va sunt impotriva. Pe langa asta cateodata mergeti pana la a adopta o logica surprinzatoare, desi oricine poate spune ceea ce e normal. De exemplu aici spuneti ca in acele link-uri se spune si cate ceva defavorabil ortodoxiei. E evident, oricine poate intelege ca eu le-am dat doar pentru a sustine acea problema, nu pentru ca sunt favorabile ortodoxiei versus catolcismului. Normal ca pot contine si alte erori sau neadevaruri din punct de cedere ortodox. Deci nu inteleg logica asta, e surprinzatoare pentru mine.

De fapt ma intrebati exact acelasi lucruri discutate cu cateva luni in urma. Au trecut doar 2-3 luni, nu va puteati reaminti ce am discutat, ca sa nu o luam degeaba de la capat? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...e+mare&page=10
Mai bine cautati unde in vreo sursa catolica spune ceea ce spuneti dvs. Ma refer la cele de dupa primul razboi mondial.
Mai e o problema, dvs. nu acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate, mai ales in acest domeniu. Asta desi ati spus ca doar de 1-2 ani sunteti catolic, inainte fiind ortodox. Deci nu aveati timp sa adunati mai multe cunostinte, s-ar putea ca unii sa cunoasca mai multe, nu?
Eu de exemplu in primul an dupa ce am inceput sa devin credincios nu stiam prea multe. Citisem doar Biblia, iar la inceput credeam ca toate denominatiile crestine sunt la fel, ba mai credeam si in paranormal si reincarnare (reminiscente ale ceea ce stiam in trecut). Urmaream si ascultam emisiuni neoprotestante, ortodoxe nu prea erau. Dupa ceva timp am inceput sa-mi dau seama ca e ceva in neregula cu ideile paranormale si reincarnarea, am renuntat la ele. Dupa mai mult timp mi-am dat seama ca nici cultele neoprotestante nu prea au adevarul. Asa ca dupa un an am ramas doar la ortodoxie si catolicism. Dupa un an si ceva dadeam pomelnic la biserica sf. Anton si abia dupa aceea am inceput sa ma intreb care dintre ortodoxie si catolicism are adevarul. Asadar in timpul trecut de cand ati devenit catolic eu nu stiam prea multe.
In schimb acum am petrecut aproape doi ani jumatate pe frumul catolic, poate mai mult de cand ati devenit dvs. catolic. Deci s-ar putea sa stiu cate ceva. Dvs. vad ca va informati doar din surse catolice, deci nu aveti cum sa va afaceti o parere obiectiva, ci numai ceea ce spune catolicismul. Nu v-ati gandit ca poate au si ortodocsii ceva, avand atatea minuni? Dumnezeu nu da minuni la cineva fara rost, ar arata ca acolo e adevarul si oamenii ar fi indusi in eroare. Daca Bc ar fi cea adevarata, minunile din ortodoxie ar insemna ca oamenii ar fi pacaliti ca sa ramana ortodocsi. Iar Dumnezeu nu poate pacali.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Pe langa asta cateodata mergeti pana la a adopta o logica surprinzatoare, desi oricine poate spune ceea ce e normal. De exemplu aici spuneti ca in acele link-uri se spune si cate ceva defavorabil ortodoxiei. E evident, oricine poate intelege ca eu le-am dat doar pentru a sustine acea problema, nu pentru ca sunt favorabile ortodoxiei versus catolcismului. Normal ca pot contine si alte erori sau neadevaruri din punct de cedere ortodox. Deci nu inteleg logica asta, e surprinzatoare pentru mine..

La fel de surprinzatoare li se par Martorilor lui Iehova criticile vis-a-vis de faptul ca, dupa ce rup din contextul vreunei exegeze protestante, catolice sau ortodoxe a unei carti din Biblie, acele pasaje care par sa sprijine pozitia lor, aleg cu buna stiinta si rea-credinta sa ignore tot restul.

În prealabil postat de catalin2

Mai e o problema, dvs. nu acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate, mai ales in acest domeniu. Asta desi ati spus ca doar de 1-2 ani sunteti catolic, inainte fiind ortodox. Deci nu aveati timp sa adunati mai multe cunostinte, s-ar putea ca unii sa cunoasca mai multe, nu?

Am fost timp de 33 de ani ortodox. Am avut de unde sa adun cunostinte. Dupa umila mea parere, nici dumneavoastra nu prea acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate.

În prealabil postat de catalin2

In schimb acum am petrecut aproape doi ani jumatate pe frumul catolic, poate mai mult de cand ati devenit dvs. catolic. Deci s-ar putea sa stiu cate ceva.

Din pacate, nu, deoarece ati dat o definitie a primatului papal de care ar rade cu lacrimi orice seminarist catolic.

În prealabil postat de catalin2

vad ca va informati doar din surse catolice, deci nu aveti cum sa va afaceti o parere obiectiva, ci numai ceea ce spune catolicismul.

V-am dat o sursa protestanta. Din afirmatia de mai sus se desprinde concluzia nu va obositi sa cititi ceea ce va sugereaza interlocutorii. Urat din partea dumneavoastra.

În prealabil postat de catalin2

Nu v-ati gandit ca poate au si ortodocsii ceva, avand atatea minuni? Dumnezeu nu da minuni la cineva fara rost, ar arata ca acolo e adevarul si oamenii ar fi indusi in eroare. Daca Bc ar fi cea adevarata, minunile din ortodoxie ar insemna ca oamenii ar fi pacaliti ca sa ramana ortodocsi. Iar Dumnezeu nu poate pacali.

Spre deosebire de parerea talibanilor asa zis ortodcsi, Biserica Catolica nu incearca sa puna monopol pe minunile lui Dumnezeu.

Catolicii recunosc ca ortodocsii se pot invrednici de miracole divine. Eu n-am sustinut niciodata ca ortodocsii n-ar "avea ceva". Dimpotriva, credem ca ei au foarte mult. Au succesiune apostolica, au Sfinte Taine, au sfinti si minuni, au posibilitatea mantuirii in numele Domnului nostru Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

La fel de surprinzatoare li se par Martorilor lui Iehova criticile vis-a-vis de faptul ca, dupa ce rup din contextul vreunei exegeze protestante, catolice sau ortodoxe a unei carti din Biblie, acele pasaje care par sa sprijine pozitia lor, aleg cu buna stiinta si rea-credinta sa ignore tot restul.

Nu cred ca ati inteles la ce ma refeream. Eu nu v-am dat nimic scos din context legat de ceea ce vorbeam, adica recunoasterea sinodului si a Sf. Fotie. Dvs. ati remarcat ca sunt scrise si alte aspecte, dar care nu aveau legatura cu ceea ce vorbeam. De exemplu daca scria despre Filioque nu inseamna ca eu scoteam din context. De asta si ziceam de logica, e surprinzatoare.

În prealabil postat de Erethorn

Am fost timp de 33 de ani ortodox. Am avut de unde sa adun cunostinte. Dupa umila mea parere, nici dumneavoastra nu prea acceptati ca s-ar putea sa nu le stiti pe toate.

Ati spus daca am retinut ca ati fost ateu pana sa deveniti catolic, la fel ca si mine. Eu nu stiam aproape nimic despre crestinism sau ortodoxie, doar din ce citisem in carti de genul new-age.
Evident ca nu le stiu pe toate, stiu foarte putine, dar ce stiu stiu, de ca sa mint. Am mia spus ca am intrat pe forumul catolic sa vad care este conceptia si parerea catolcilor. Cand am intrat nu stiam prea multe despre Filioque, de exemplu, dar acum pot spune ca stiu destul de multe.

În prealabil postat de Erethorn

Din pacate, nu, deoarece ati dat o definitie a primatului papal de care ar rade cu lacrimi orice seminarist catolic.

Dimpotriva, s-a vazut ca de fapt dvs. nu cunosteati tot despre primat, si din aceasta viziune spuneati ca eu nu inteleg. Eu nu am dat o definitie, iar dvs. ati sarit link-ul lui Eugen. Apoi mi-ati spus ce am spus bine, iar apoi ati scris fals, cand de fapt dvs. nu stiati despre acele lucruri. Acum, desi ati vazut ca acele lucruri sunt cum le-am spus eu, spuneti ca tot eu am gresit. Logica dvs., cine s-o inteleaga?

În prealabil postat de Erethorn

V-am dat o sursa protestanta. Din afirmatia de mai sus se desprinde concluzia nu va obositi sa cititi ceea ce va sugereaza interlocutorii. Urat din partea dumneavoastra.

Aici, ca de alte multe ori, spuneti un neadevar si mai mult decat atat faceti apoi si o afirmatie dura, care nu avea niciun rost. Daca ati uitat de doua zile, eu v-am raspuns citand din acel link, spunand si din ce an e sursa. Nu stiam ca link-ul e protestant, am citit partea care era in discutie. Acolo chiar scria ca afirmatiile din teologii romano-catolici sunt indoielnice.

În prealabil postat de Erethorn

Spre deosebire de parerea talibanilor asa zis ortodcsi, Biserica Catolica nu incearca sa puna monopol pe minunile lui Dumnezeu.

Catolicii recunosc ca ortodocsii se pot invrednici de miracole divine. Eu n-am sustinut niciodata ca ortodocsii n-ar "avea ceva". Dimpotriva, credem ca ei au foarte mult. Au succesiune apostolica, au Sfinte Taine, au sfinti si minuni, au posibilitatea mantuirii in numele Domnului nostru Iisus Hristos

Poate nu stiti, dar conceptia BC s-a schimbat radical dupa Vatican II. Pana atunci aveau aceeasi conceptie ca cea ortodoxa. Ba mai erau facuti si eretici ortodocsii.
Asadar, daca si ereticii si altii au minuni, ce rost au acestea? De exemplu cand a fost problema cu arienii. Ortodocsii au condamnat arianismul, si cand privesc spre arieni ce vad? O multime de minuni, aproape mai multe ca in ortodoxie. Orice om s-ar fi gandit logic ca insemna ca daca acele minuni sunt de la Dumnezeu inseamna ca El vrea sa arate ceva, ca adevarul e in arianism.
Minunile pot fi facute doar cu harul Duhului Sfant. Din moment ce harul s-a pierdut, cum pot exista minuni? Vedeti deci ca e in stransa legatura cu harul lucrator si cu adevarul. Daca in hinduism ar fi multe minuni divine nu ar sta orice om si s-ar gandi ca religia lor e la fel de buna, iar Domnul vrea sa arate adevarul, ca multi sa devina hindusi? Vedeti in Biblie cu ce scop au fost minunile in timpul sf. Ilie si in tot timpul.

[bogdan81]

Catalin, imi poti da si mie te rog o adresa de email ca eu personal as vrea sa mai vorbesc cu tine pentru niste lamuriri.
Daca se poate bineinteles.

[Adriana3]

Catalin,
Nu am citit tot ceea ce ai scris, stau extrem de rau cu timpul momentan, dar mi-a sarit in ochi urmatorul citat:

"Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.)."

Intrebarea mea este: de ce a trebuit sa fie adus in scaunul Patriarhal si sa fie recunoscut de Papa si mai ales cum de insemnele demnitatii patriarhale (paliul, toiagul etc) se gaseau la Papa daca el nu avea nici un primat? Si cine a pus cele doua conditii? Papa cumva? Cu ce autoritate i s-au pus conditiile?

[bogdan81]

Desi am spus ca nu voi mai scrie pe forum, o sa incerc sa dau un raspuns la ce a zis Adriana.
Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.
La sinodul de la 880 insa, grecii recunosteau autoritate maxima tuturor patriarhilor, inclusiv lui Fotie, chiar daca legatii papali se straduiau sa accentueze primatul Romei.
Asa incat, chiar si daca rasaritenii nu-i acordau ei insisi papei privilegiile cu care el se falea, si le acorda el singur.
Se stie ca multi papi au fost oameni trufasi.
Dau un singur exemplu. Despre Grigore 13, care a facut reforma calendarului, se spunea ca era atat de trufas incat voia sa stapaneasca si timpul. Eu sunt pe stil nou, deci n-am nici o treaba cu asta, dar asa a ramas in istorie acest papa.
Sunt multe exemple. Nu are rost sa intram in amanunte.
Asta e ceea ce cred eu.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.

Problema ridicata de doamna Adriana trebuie nuantata putin. Papa, oricat ar fi fost de trufas (si sa retinem ca istoria nu-l infatiseaza pe Papa Nicolae ca fiind nici cu o secunda mai trufas decat Fotie) nu ar fi avut nici o farama de autoritate in raport cu Bizabtul daca acesta nu i-ar fi recunoscut autoritatea.

Cu alte cuvinte, intrebarea nu era: De ce si-a permis Papa sa se amestece, ci: De ce i-au cerut Patriarhul Constantinopolului si imparatul sa se amestece ?

De ce, dupa prima inscaunare a lui Fotie, s-au trimis degraba scrisori la Roma prin care se explica situatia, si prin care se cerea acceptul Papei si sprijinul in lupta impotriva fostului Pariarh, Ignatiu ?


Orb sa fii si trebuie sa recunosti ca Bizantul recunostea primatul papal. Bineinteles, numai pana cand Papa nu i-a dat dreptate.

[Adriana3]

În prealabil postat de bogdan81

Desi am spus ca nu voi mai scrie pe forum, o sa incerc sa dau un raspuns la ce a zis Adriana.
Cu ce autoritate a facut papa ce a facut? Pai eu cred ca cu autoritatea trufiei lui.
Nu e exclus sa fi fost de acord cu Fotie numai pentru a primi la schimb Bulgaria.
La sinodul de la 880 insa, grecii recunosteau autoritate maxima tuturor patriarhilor, inclusiv lui Fotie, chiar daca legatii papali se straduiau sa accentueze primatul Romei.
Asa incat, chiar si daca rasaritenii nu-i acordau ei insisi papei privilegiile cu care el se falea, si le acorda el singur.
Se stie ca multi papi au fost oameni trufasi.
Dau un singur exemplu. Despre Grigore 13, care a facut reforma calendarului, se spunea ca era atat de trufas incat voia sa stapaneasca si timpul. Eu sunt pe stil nou, deci n-am nici o treaba cu asta, dar asa a ramas in istorie acest papa.
Sunt multe exemple. Nu are rost sa intram in amanunte.
Asta e ceea ce cred eu.

Dar asta nu explica de ce insemnele patriarhale se gaseau la Papa si nu explica de ce Fotie a fost obligat sa se supuna Papei. Daca Patriarhul Ierusalimului este trufas de exemplu, Patriarhul Romaniei nu o sa isi ia insemnele patriarhale de la cel al Ierusalimului si nici nu o sa fie obligat la supunere fata de el. Asta arata ca celui al Romei i se recunostea o oarecare autoritate care i-a fost negata ulterior.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Nu am citit tot ceea ce ai scris, stau extrem de rau cu timpul momentan, dar mi-a sarit in ochi urmatorul citat:

"Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.)."

Intrebarea mea este: de ce a trebuit sa fie adus in scaunul Patriarhal si sa fie recunoscut de Papa si mai ales cum de insemnele demnitatii patriarhale (paliul, toiagul etc) se gaseau la Papa daca el nu avea nici un primat? Si cine a pus cele doua conditii? Papa cumva? Cu ce autoritate i s-au pus conditiile?

Raspunsul e simplu: pentru ca in mesajul urmator am dat si explicatia, dar nu ai reusit sa o citesti (cum ai spus).
Acel citat era dintr-o sursa catolica (profamilia este un site greco-catolic, iar acolo era acea carte sscrisa de un preot greco-catolic), eu am dat doar ceea ce tinea de recunoasterea sinodului, restul erau neadevaruri. Fortati de dezvaluirile din perioada interbelica, catolicii au trebuit sa recunoasca o parte din adevar, dar tot au mai pastrat cate ceva. Mai ales ca denaturarea istoriei a inceput din cauza impotrivirii fata de Sf. Fotie si a scrierilor sale care condamnau dogma catolica a Filioque, ca si primatul papal.
In al doilea link am dat adevarata istorie a sfantului Fotie (cu documente, nu doar afirmatii ca in sursele catolice). Sursele catolice (unele) preiau tot informatiile care erau inainte de perioada interbelica, cand sfantul Fotie era defaimat pe nedrept.
In plus aceste dezvaluiri arata ca de fapt nu a existat infailibilitate, mai mult toti papii s-au inselat in privinta acestor sinoade, chiar si acum BC considera Sinodul 869 al VIII-lea ecumenic, desi a fost anulat la sinodul 879. Nu poate reveni asupra acestui fat, pentru ca daca ar spune ca sinodul 869 a fost anulat ar insemna sa nege infailibilitatea, pentru ca papa Adrian II a aprobat acel sinod. Asa ca ramane in coada de peste, si sinodul 869 e al VIII-lea este valabil, si noile descoperiri sunt acceptate.

Legat de Papa Ioan VIII, acesta desi a condamnat Filioque in schimb era adeptul primatului papal, ca si papa Adrian II sau Nicolae I. Asa ca legatii s-au dus si cu aceasta conceptie, dar sinodul a adoptat altceva, ca Roma si Constantinopolul sunt egale. Voia si jurisdictia in Bulgaria, dar sursele catolice spun ceva neadevarat. Sf. Fotie nu a acceptat asta, ci a spus ca asta tine de hotararea imparatului, pentru ca e o problema politica. Si asa a fost, bulgarii au ramas pana la urma sub jurisidictia Constantinopolului.

[bogdan81]

Lumina Invierii arata unde este dreapta credinta.
Nu exista nici o alta minune la fel de puternica si mare in toata crestinatatea ca aceasta.
Si ea este, asa cum spunea si parintele Galeriu, marturia dreptei credinte.