Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Nu am citit tot ceea ce ai scris, stau extrem de rau cu timpul momentan, dar mi-a sarit in ochi urmatorul citat:

"Fotie este readus în scaunul patriarhal şi apoi recunoscut de Papa Ioan VIII, cu două condiţii: să-şi exprime în public regretele pentru faptele anterioare şi să renunţe la orice activitate misionară în Bulgaria. Toate acestea Fotie le-a îndeplinit în conciliul din noiembrie 879/880, Papa trimiţându-i însemnele demnităţii patriarhale (paliul, toiagul etc.)."

Intrebarea mea este: de ce a trebuit sa fie adus in scaunul Patriarhal si sa fie recunoscut de Papa si mai ales cum de insemnele demnitatii patriarhale (paliul, toiagul etc) se gaseau la Papa daca el nu avea nici un primat? Si cine a pus cele doua conditii? Papa cumva? Cu ce autoritate i s-au pus conditiile?

Raspunsul e simplu: pentru ca in mesajul urmator am dat si explicatia, dar nu ai reusit sa o citesti (cum ai spus).
Acel citat era dintr-o sursa catolica (profamilia este un site greco-catolic, iar acolo era acea carte sscrisa de un preot greco-catolic), eu am dat doar ceea ce tinea de recunoasterea sinodului, restul erau neadevaruri. Fortati de dezvaluirile din perioada interbelica, catolicii au trebuit sa recunoasca o parte din adevar, dar tot au mai pastrat cate ceva. Mai ales ca denaturarea istoriei a inceput din cauza impotrivirii fata de Sf. Fotie si a scrierilor sale care condamnau dogma catolica a Filioque, ca si primatul papal.
In al doilea link am dat adevarata istorie a sfantului Fotie (cu documente, nu doar afirmatii ca in sursele catolice). Sursele catolice (unele) preiau tot informatiile care erau inainte de perioada interbelica, cand sfantul Fotie era defaimat pe nedrept.
In plus aceste dezvaluiri arata ca de fapt nu a existat infailibilitate, mai mult toti papii s-au inselat in privinta acestor sinoade, chiar si acum BC considera Sinodul 869 al VIII-lea ecumenic, desi a fost anulat la sinodul 879. Nu poate reveni asupra acestui fat, pentru ca daca ar spune ca sinodul 869 a fost anulat ar insemna sa nege infailibilitatea, pentru ca papa Adrian II a aprobat acel sinod. Asa ca ramane in coada de peste, si sinodul 869 e al VIII-lea este valabil, si noile descoperiri sunt acceptate.

Legat de Papa Ioan VIII, acesta desi a condamnat Filioque in schimb era adeptul primatului papal, ca si papa Adrian II sau Nicolae I. Asa ca legatii s-au dus si cu aceasta conceptie, dar sinodul a adoptat altceva, ca Roma si Constantinopolul sunt egale. Voia si jurisdictia in Bulgaria, dar sursele catolice spun ceva neadevarat. Sf. Fotie nu a acceptat asta, ci a spus ca asta tine de hotararea imparatului, pentru ca e o problema politica. Si asa a fost, bulgarii au ramas pana la urma sub jurisidictia Constantinopolului.

[bogdan81]

Lumina Invierii arata unde este dreapta credinta.
Nu exista nici o alta minune la fel de puternica si mare in toata crestinatatea ca aceasta.
Si ea este, asa cum spunea si parintele Galeriu, marturia dreptei credinte.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Acel citat era dintr-o sursa catolica (profamilia este un site greco-catolic, iar acolo era acea carte sscrisa de un preot greco-catolic), eu am dat doar ceea ce tinea de recunoasterea sinodului, restul erau neadevaruri. .

Si cand eu va spun ca scoateti din context o singura idee care va convine, iar tot restul care nu va convine il catalogati drept neadevar, asemanandu-va astfel ca modus operandi cu neo-protestantii, vi se pare bizar.

Exact la fel faceti si cu citatele din Dvornik, fara sa realizati, sau ascunzand cu buna stiinta contextul acestor citate: Dvornik arata ca Fotie nu a contestat niciodata primatul papal !

Adriana a realizat foarte bine. Daca n-ar fi existat recunoasterea de catre Est a primatului papal, n-ar fi existat nici toata povestea cu Fotie si sinodul al 8-lea, pentru simplul motiv ca nimeni din Constantinopol nu s-ar fi gandit sa apeleze la Roma pentru recunoasterea unui nou Patriarh.

Voi reveni cu o analiza a lucrarilor lui Dvornik, precum si cu citate din lucrarile altor istorici actuali, catolici si protestanti, care infirma ipotezele acestuia.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Mai ales ca denaturarea istoriei a inceput din cauza impotrivirii fata de Sf. Fotie si a scrierilor sale care condamnau dogma catolica a Filioque, ca si primatul papal.
.

Denaturarea istoriei de catre ortodocsi a inceput nu datorita lui filioque, ci datorita faptului ca lui Fotie nu i-a convenit ca Papa a indraznit sa conteste alegerea unui "Patriarh" care:

1. Cu o saptamana inainte se devina patriarh era simplu mirean;

2. A fost numit cata vreme scaunul patriarhal nu era vacant;

3. A fost numit de catre un episcop care fusese excomunicat;

Cu alte cuvinte, cu incalcarea grosolana a dreptului canonic.

[bogdan81]

Trebuie tinut cont, in opinia mea, de urmatoarele fapte:
1. Ca Fotie a fost mai mult obligat sa devina patriarh, dupa depunerea lui Ignatie, deoarece el nu avea nici o afinitate cu astfel de functii care cereau mult timp si mult stress.
Fotie era nu carturar. Ii placea sa citeasca, sa studieze, sa mediteze, asa il descriu toti istoricii. Iar astfel de oameni de obicei nu se simt bine atunci cand sunt pusi sa administreze ceva, mai ales o biserica atat de mare cum era cea din Constantinipol.
2. Fotie nu a fost singurul caz de ierarh care a sarit treptele canonice. In apus, este binecunoscut cazul Sf. Ambrozie de Milan. De asemenea, au fost si papi care au fost inaltati la aceasta demnitate fara a trece neaparat prin toate treptele cuvenite. Nemaivorbind de faptul ca au fost multi papi simoniaci, care si-au cumparat titlul cu bani.
3. Fotie a fost la inceput respectuos cu papa, asa cum se cuvenea sa fie un mare ierarh cu un alt mare ierarh. Papa insa il dispretuia si il jignea numindu-l "Vir Fotius", adica laicul Fotie sau barbatul Fotie. Au mai fost si alte atacuri jignitoare din partea papei.
4. Daca ar fi fost suficienta autoritatea papei pentru a recunoaste pe Fotie, nu s-ar mai fi tinut sinodul de la 880. Dar sinodul s-a tinut, iar la acest sinod a fost anulat sinodul de la 870, a fost condamnat adaosul filioque, s-a discutat chestiunea bulgara, pe care sinodul a lasat-o in seama imparatului, iar rasaritenii au afirmat primatul de onoare al Constantinopolului, in pofida faptului ca legatii papali insistau pe primatul absolut al papei.
Faptele deci, atat cat se cunosc astazi, mai degraba contribuie la reabilitarea lui Fotie, decat la acuzarea lui.
E de neocolit faptul ca a fost un mare carturar, poate unul din cei mai mari pe care i-a dat crestinatatea. Iar oamenii acestia cu pasiune pentru carti si cunoastere, nu sunt in general oameni doritori de functii inalte. Cred ca nici Sf. Fotie nu a fost.

[Adriana3]

Catalin, nu am acum timp sa citesc si sa compar sursele de care vorbesti dar zi-mi te rog un singur lucru: conform surselor ortodoxe, insemnele patriarhale le-a luat sau nu de la Papa?

În prealabil postat de catalin2

Raspunsul e simplu: pentru ca in mesajul urmator am dat si explicatia, dar nu ai reusit sa o citesti (cum ai spus).
Acel citat era dintr-o sursa catolica (profamilia este un site greco-catolic, iar acolo era acea carte sscrisa de un preot greco-catolic), eu am dat doar ceea ce tinea de recunoasterea sinodului, restul erau neadevaruri. Fortati de dezvaluirile din perioada interbelica, catolicii au trebuit sa recunoasca o parte din adevar, dar tot au mai pastrat cate ceva. Mai ales ca denaturarea istoriei a inceput din cauza impotrivirii fata de Sf. Fotie si a scrierilor sale care condamnau dogma catolica a Filioque, ca si primatul papal.
In al doilea link am dat adevarata istorie a sfantului Fotie (cu documente, nu doar afirmatii ca in sursele catolice). Sursele catolice (unele) preiau tot informatiile care erau inainte de perioada interbelica, cand sfantul Fotie era defaimat pe nedrept.
In plus aceste dezvaluiri arata ca de fapt nu a existat infailibilitate, mai mult toti papii s-au inselat in privinta acestor sinoade, chiar si acum BC considera Sinodul 869 al VIII-lea ecumenic, desi a fost anulat la sinodul 879. Nu poate reveni asupra acestui fat, pentru ca daca ar spune ca sinodul 869 a fost anulat ar insemna sa nege infailibilitatea, pentru ca papa Adrian II a aprobat acel sinod. Asa ca ramane in coada de peste, si sinodul 869 e al VIII-lea este valabil, si noile descoperiri sunt acceptate.

Legat de Papa Ioan VIII, acesta desi a condamnat Filioque in schimb era adeptul primatului papal, ca si papa Adrian II sau Nicolae I. Asa ca legatii s-au dus si cu aceasta conceptie, dar sinodul a adoptat altceva, ca Roma si Constantinopolul sunt egale. Voia si jurisdictia in Bulgaria, dar sursele catolice spun ceva neadevarat. Sf. Fotie nu a acceptat asta, ci a spus ca asta tine de hotararea imparatului, pentru ca e o problema politica. Si asa a fost, bulgarii au ramas pana la urma sub jurisidictia Constantinopolului.

[Adriana3]

Bogdan,

Daca primatul este ceva gresit si trebuie combatut, cum de Patriarhul Constantinopolului a dorit si el o astfel de functie?

În prealabil postat de bogdan81

Trebuie tinut cont, in opinia mea, de urmatoarele fapte:
1. Ca Fotie a fost mai mult obligat sa devina patriarh, dupa depunerea lui Ignatie, deoarece el nu avea nici o afinitate cu astfel de functii care cereau mult timp si mult stress.
Fotie era nu carturar. Ii placea sa citeasca, sa studieze, sa mediteze, asa il descriu toti istoricii. Iar astfel de oameni de obicei nu se simt bine atunci cand sunt pusi sa administreze ceva, mai ales o biserica atat de mare cum era cea din Constantinipol.
2. Fotie nu a fost singurul caz de ierarh care a sarit treptele canonice. In apus, este binecunoscut cazul Sf. Ambrozie de Milan. De asemenea, au fost si papi care au fost inaltati la aceasta demnitate fara a trece neaparat prin toate treptele cuvenite. Nemaivorbind de faptul ca au fost multi papi simoniaci, care si-au cumparat titlul cu bani.
3. Fotie a fost la inceput respectuos cu papa, asa cum se cuvenea sa fie un mare ierarh cu un alt mare ierarh. Papa insa il dispretuia si il jignea numindu-l "Vir Fotius", adica laicul Fotie sau barbatul Fotie. Au mai fost si alte atacuri jignitoare din partea papei.
4. Daca ar fi fost suficienta autoritatea papei pentru a recunoaste pe Fotie, nu s-ar mai fi tinut sinodul de la 880. Dar sinodul s-a tinut, iar la acest sinod a fost anulat sinodul de la 870, a fost condamnat adaosul filioque, s-a discutat chestiunea bulgara, pe care sinodul a lasat-o in seama imparatului, iar rasaritenii au afirmat primatul de onoare al Constantinopolului, in pofida faptului ca legatii papali insistau pe primatul absolut al papei.
Faptele deci, atat cat se cunosc astazi, mai degraba contribuie la reabilitarea lui Fotie, decat la acuzarea lui.
E de neocolit faptul ca a fost un mare carturar, poate unul din cei mai mari pe care i-a dat crestinatatea. Iar oamenii acestia cu pasiune pentru carti si cunoastere, nu sunt in general oameni doritori de functii inalte. Cred ca nici Sf. Fotie nu a fost.

[Erethorn]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, nu am acum timp sa citesc si sa compar sursele de care vorbesti dar zi-mi te rog un singur lucru: conform surselor ortodoxe, insemnele patriarhale le-a luat sau nu de la Papa?

E o figura de stil.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin, nu am acum timp sa citesc si sa compar sursele de care vorbesti dar zi-mi te rog un singur lucru: conform surselor ortodoxe, insemnele patriarhale le-a luat sau nu de la Papa?

Sf. Fotie cel Mare e cunoscut si de catolici ca un oponent al primatului papal. Iar din moment ce sinodul a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolului e evident ca nu s-a recunoscut un primat papal. Nu exista un primat papal in acea perioada decat in viziunea unor episcopi ai Romei, mai accentuat dupa alierea cu imperiul franc. De aceea a si pornit acea schisma.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Bogdan,

Daca primatul este ceva gresit si trebuie combatut, cum de Patriarhul Constantinopolului a dorit si el o astfel de functie?

Nu cred ca stii, exista un primat de onoare, diferit de primatul papal. Primatul de onoare a fost dat in functie de importanta oraselor. Au fost la inceput Roma, Alexandria si Antiohia. Apoi Roma, Constantinopol, Alexandria si Antiohia, dupa aceea s-a adaugat si Ieruslaimul, iar la sinodul Calcedon Roma si Constantinopolul au fost puse pe primul loc. Aceasta e ceea ce spun ortodocsii "primul intre egali" si este respins de catolici.