Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă Hristos a întemeiat o singură Biserică, nu trebuia să fie „lor” şi „nouă”. Dacă nu li s-a părut tuturor episcopilor Bisericii că cineva trebuie să fie locţiitor al lui Hristos şi să administreze meritele Sale, înseamnă că nu i s-a părut şi Duhului Sfânt, ci doar „lor”.


Da, e clar că l-a lăsat pe Petru păstor peste oile Sale, prin care poate îi înţelegea şi pe apostoli. Păstori, însă, de la Petru încoace sunt foarte mulţi (fiecare preot e un păstor), şi toţi păstoresc în numele Domnului. Dar nu I se substituie, nu Îl înlocuiesc, nu Îi ţin locul aici, trupeşte, nu sunt infailibili, nu Îi administrează meritele, nu acordă indulgenţe. Dacă Hristos ar fi vrut să lase pe pământ un locţiitor, nu ar mai fi trimis Duhul Sfânt, penru că ar fi comunicat direct cu acela şi, prin el (prin papă) şi-ar fi făcut cunoscută voia în Biserică şi în lume.
Nici n-ar putea un om să ţină locul lui Hristos pe pământ. În urmaşii lui Petru pe scaunul Romei nu ar fi putut să Se sălăşluiască Hristos. El este prezent în lume, aşa cum a făgăduit
(„Cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”) în Duhul Sfânt
Să ştii că şi eu am mai multe întrebări decât răspunsuri. În privinţa adevărurilor de credinţă
formulate în sinoade gândesc că este o lucrare divino-umană, adică episcopii îşi frământă
minţile, discută, se roagă şi ajung să înţeleagă, să recunoască adevărul exprimat de o idee.
Adevărul s-a făcut cunoscut în sinoade, de fiecare dată, în urma unor dezbateri, uneori
teribile. Dacă fiecare dintre sinodali în parte ar fi fost infailibil, atunci ar fi fost cu toţii de
acord de la bun început.
Să zicem că suntem un grup de prieteni şi avem o dezbatere pe o anumită temă. Se
întâmplă ca unul dintre noi să facă o afirmaţie formulată atât de bine, încât toţi ceilalţi să
simţim că a spus cam ce am fi vrut noi să spunem; sau că a spus-o atât de bine, încât nu
putem să nu fim de acord cu el. Se realizează un consens atunci când Duhul Sfânt este
prezent.

Din punctul meu de vedere ai scris fara logica pentru ca tu spui ca nu avem nevoie de un Papa pentru ca il avem pe
Duhul Sfant, caz in care de ce am mai avea nevoie de Patriarh, sau de Mitropolit etc? Si daca noi nu avem nevoie, cum
de apostolii au avut nevoie din moment ce au fost incredintati lui Petru in ciuda faptului ca urmau sa fie umpluti de Duhul Sfant la Cincizecime? Tu ai o gandire chiar mai
protestanta decat a mea si vad ca nici macar nu iti dai seama.

În prealabil postat de Adriana3

Din punctul meu de vedere ai scris fara logica pentru ca tu spui ca nu avem nevoie de un Papa pentru ca il avem pe
Duhul Sfant, caz in care de ce am mai avea nevoie de Patriarh, sau de Mitropolit etc? Si daca noi nu avem nevoie, cum
de apostolii au avut nevoie din moment ce au fost incredintati lui Petru in ciuda faptului ca urmau sa fie umpluti de Duhul Sfant la Cincizecime? Tu ai o gandire chiar mai
protestanta decat a mea si vad ca nici macar nu iti dai seama.

Ceea ce am spus eu este faptul că dacă Hristos ar fi vrut să lase un om să-i ţină locul pe pământ, să fie cap al Bisericii, atunci nu ar mai fi fost nevoie să trimită Duhul Sfânt, în care Se află El însuşi prezent în Biserică.
Patriarhii sau Mitropoliţii nu au această pretenţie. Ei sunt nişte episcopi ca şi ceilalţi, având, însă, o funcţie administrativă mai înaltă în cadrul Bisericilor locale.

Iar dacă apostolii au fost încredinţaţi lui Petru, pentru ce Îl mai alege Domnul pe Pavel, care a făcut cea mai mare operă misionară în Biserică? După cum am spus, Petru era respectat în mod deosebit de ceilalţi, însă nu a ţinut locul lui Hristos. Şi nu e poate cineva să Îi ţină locul, pentru că El este prezent. În Duhul Sfânt.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ceea ce am spus eu este faptul că dacă Hristos ar fi vrut să lase un om să-i ţină locul pe pământ, să fie cap al Bisericii, atunci nu ar mai fi fost nevoie să trimită Duhul Sfânt, în care Se află El însuşi prezent în Biserică.

D-na Adriana v-a spus că, în acest caz, nu ar mai fi lăsat nici episcopi şi preoţi. Cum vreţi să guverneze Duhul Sfânt Biserica, dacă nu prin oameni ?

Patriarhii sau Mitropoliţii nu au această pretenţie. Ei sunt nişte episcopi ca şi ceilalţi, având, însă, o funcţie administrativă mai înaltă în cadrul Bisericilor locale.

V-am arătat cum, în mod just, ortodocşii văd în oricare episcop un locţiitor al lui Isus în episcopia sa. La nivelul Sinodului episcopilor, locul Domnului este ocupat de patriarh, care este capul Bisericii Ortodoxe Române. Altfel, ce rost ar avea să spuneţi că Biserica dv "este autocefală" ? Că autocefal, asta înseamnă: are capul ei. Care la patriarh se referă, nu la Cristos, că doar nu susţineţi că Biserica dv era fără Capul Cristos înainte şi a devenit astfel abia în urmă cu 80 de ani, de când cu autocefalia.

Că episcopul este locotenentul lui Cristos, vedem bine din cuvintele cu care îl întâmpinaţi dv, atunci când spuneţi: "Pe Domnul şi arhiereul nostru". V-am mai spus că acest lucru se vede şi din felul în care e înveşmântat. Lui îi spuneţi, de Florii: "Osana, Fiule al lui David", iar el vă binecuvântează, ca un adevărat locotenent al lui Cristos. Iarăşi se vede acest lucru şi din felul în care e înveşmântat preotul la slujbă: ca dovadă, femeile mai evlavioase de la dv de la biserică obişnuiesc să îi atingă felonul, ori chiar să îşi şteargă faţa cu poala sa, întocmai cum a făcut femeia care avea scurgeri de care citim în Biblie. Cum se explică faptul că aceste femei, despre a căror cultură teologică poate că nu aveţi impresie bună, văd totuşi ceea ce dv nu puteţi vedea ?

Iar dacă apostolii au fost încredinţaţi lui Petru, pentru ce Îl mai alege Domnul pe Pavel, care a făcut cea mai mare operă misionară în Biserică?

Dar şi apostolii de azi aleşi de Domnul, care sunt episcopii catolici, au misiuni diferite în Biserică. Opera de misionarism este încredinţată unor urmaşi ai lui Pavel, care au răspândit cuvântul Domnului până la marginile pământului. Aşa cum Petru şi Pavel au avut misiuni foarte diferite atunci, aşa au şi urmaşii lor acum.

După cum am spus, Petru era respectat în mod deosebit de ceilalţi, însă nu a ţinut locul lui Hristos. Şi nu e poate cineva să Îi ţină locul, pentru că El este prezent. În Duhul Sfânt.

E vorba de a ţine locul în mod VIZIBIL. Cristos era prezent în Duhul Sfânt şi înainte de Încarnarea Sa, că prin El toate s-au făcut. Nu era nevoie să se încarneze. Dar a făcut-o, S-a materializat, fiindcă oamenii au nevoie să vadă cu ochii lor. La fel este şi Biserica: operă vizibilă, prelungirea întrupării Lui. Acuma, când avem noi schimb de mesaje, Cristos este prezent ca Dumnezeu în mod ubicuu, dar ca om se află în Cer. El nu mai domneşte în chip văzut decât numai prin locotenenţii Săi din fiecare parohie, din fiecare dieceză şi prin locotenentul Lui pe întregul Pământ, care este Papa. Aţi văzut că acest lucru a fost crezut de Sf Ioan Gură de Aur şi de mulţi alţi Sfinţi Părinţi catolici. Dv de ce nu îl mai credeţi ? Pentru ce Îl răniţi pe Cristos, rănindu-l pe cel căruia El i-a dat misiunea de a fi locotenentul Său pe întregul Pământ ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-am mai spus că acest lucru se vede şi din felul în care e înveşmântat. Lui îi spuneţi, de Florii: "Osana, Fiule al lui David", iar el vă binecuvântează, ca un adevărat locotenent al lui Cristos. Iarăşi se vede acest lucru şi din felul în care e înveşmântat preotul la slujbă: ca dovadă, femeile mai evlavioase de la dv de la biserică obişnuiesc să îi atingă felonul, ori chiar să îşi şteargă faţa cu poala sa, întocmai cum a făcut femeia care avea scurgeri de care citim în Biblie. Cum se explică faptul că aceste femei, despre a căror cultură teologică poate că nu aveţi impresie bună, văd totuşi ceea ce dv nu puteţi vedea ?

Poate înţelegerea mea şchioapătă, însă eu socotesc că episcopul şi preotul Îl reprezintă pe Hristos, în timpul slujirii. Cultul este o expresie simbolică a adevărurilor revelate. Preotul nu ţine locul lui Hristos (ceea ce ar presupune absenţa Lui), ci Îl simbolizează. Iar când credincioşii îl ating, ating un slujitor sfinţit şi nişte veşminte sfinţite, un om cu har. Da, Hristos este Arhiereul cel Mare, iar episcopii duc lucrarea Lui în lume.
Dar în cazul Papei, locţiitor înseamnă a administra meritele lui Hristos, indulgenţele (nu ştiu dacă se mai practică), ş.a. Dacă ar fi vorba doar de un primat administrativ, ar fi mai puţin grav.


Mai multe nu mai am de spus şi nu aş vrea ca discuţia să se prelungească la infinit. Oricum, ceea ce facem noi aici nu e decât să repetăm la o scară mai mică ceea ce fac mai-marii noştri în discuţiile ecumenice. Ei o fac de mulţi ani, având o pregătire mai bună decât a noastră (decât a mea cu siguranţă), şi tot nu par a ajunge la un acord.

[nutucutu]

În prealabil postat de N.Priceputu

Preotul nu ţine locul lui Hristos (ceea ce ar presupune absenţa Lui), ci Îl simbolizează.

Preotul nu-L simbolizeaza pe Domnul nostru Isus Cristos. Preotul chiar Ii tine locul. Doar Cristos iarta pacatele si El le-a dat aceasta autoritate preotilor. Doar Cristos a transformat piinea si vinul in Trupul si Singele Lui, iar preotii au autoritatea sa faca acelasi lucru. Isus a scos demoni, iar acest lucru il fac si preotii. Preotii tin locul Domnului nostru Isus Cristos si nicidecum nu-L simbolizeaza.

În prealabil postat de nutucutu

Preotul nu-L simbolizeaza pe Domnul nostru Isus Cristos. Preotul chiar Ii tine locul. Doar Cristos iarta pacatele si El le-a dat aceasta autoritate preotilor. Doar Cristos a transformat piinea si vinul in Trupul si Singele Lui, iar preotii au autoritatea sa faca acelasi lucru. Isus a scos demoni, iar acest lucru il fac si preotii. Preotii tin locul Domnului nostru Isus Cristos si nicidecum nu-L simbolizeaza.

Draga nutucutu, transformarea painii si a vinului in Trpul si SAngele Domnului si azi tot de Iisus Hristos este facuta. La rugaciunile preotilor, care asa cum spui, au harul de a face Sf. Liturghie, se deschid cerurile si Hristos impreuna cu arhanghelii si ingerii se pogoara pentru aceasta Sfanta Taina. Omul fara Dumnezeu nimic nu poate face, Sf. Liturghie fiind cel mai bun exemplu in acest sens.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Draga nutucutu, transformarea painii si a vinului in Trpul si SAngele Domnului si azi tot de Iisus Hristos este facuta. La rugaciunile preotilor, care asa cum spui, au harul de a face Sf. Liturghie, se deschid cerurile si Hristos impreuna cu arhanghelii si ingerii se pogoara pentru aceasta Sfanta Taina. Omul fara Dumnezeu nimic nu poate face, Sf. Liturghie fiind cel mai bun exemplu in acest sens.

Asa este. Nimic nu se face fara Dumnezeu, dar niste lucrui asa importante! Eu considera ca preotul chiar il reprezinta pe Isus Cristos, nu doar Il simbolizeaza, despre asta vobeam in postul anterior.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Mai multe nu mai am de spus şi nu aş vrea ca discuţia să se prelungească la infinit. Oricum, ceea ce facem noi aici nu e decât să repetăm la o scară mai mică ceea ce fac mai-marii noştri în discuţiile ecumenice. Ei o fac de mulţi ani, având o pregătire mai bună decât a noastră (decât a mea cu siguranţă), şi tot nu par a ajunge la un acord.

La concluzia asta au ajuns si unii ortodocsi care participa la discutiile cu catolicii si cu alte culte. Bulgarii au spus ca ei nu mai participa pentru ca se dicsuta degeaba, iar Sinodul BO Greciei a votat ca o sa participe in continuare, cu accentul pus pe afirmarea ortodoxiei.
Bisericile Ortodoxe participa la aceste intruniri ecumenice doar ca sa afirme ortodoxie, la un acord se ajunge doar cand ceilalti isi vor da seama si vor ajunge ortodocsi. Nimeni din ortodoxie nu o sa lase adevarul ca sa accepte alte erori. Dar e clar ca aceste dialoguri sunt pierdere de vreme, mai mult se zapacesc credinciosii obisnuiti decat sa priceapa vreun eterodox.

De aceea mă gândesc că e mai bine să discutăm de cele ce ne unesc decât de cele ce ne dezbină. Parcă aşa îndemna Sf. Pavel. Şi să nu ne irosim în „certuri de cuvinte”. Cred că ceea ce ne uneşte e dumnezeiesc (de la Duhul Sfânt), iar ce ne dezbină e omenesc.