Papalitatea

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana spunea ca nu a citit ce s-a discutat pana acum (dar desi nu cunoaste are deja parerea formata, ca si cum eu m-as duce sa le dau sfaturi medicilor chirurgi desi nu ma pricep deloc) asadar sa dau si ce se stie.
Sfantul Grigorie cel Mare a fost papa al Romei pana in 604.
In epistolele sale, protestand impotriva titlului de patriarh ecumenic acordat patriarhului Constantinopolului (desi era o neintelegere) scrie tot ce se stia la acea vreme de vreun primat. Condamna vehement un primat al vreunui patriarh sau episcop. Mai mult, spune ca desi sinodul Calcedon a acordat un primat de omoare Romei (ca si Constantinopolului), pana atunci niciun papa nu a folosit acest lucru. Si nu era vorba de primatul pOapal ci de acel primat de onoare, care e mult mai putin.

"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastra;, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sa se serveasca de acest cuvânt profan; pentru ca, de fapt, daca un patriarh este
numit "universal", le rapeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sa fie de tot
sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sai!"

In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: "Ce
veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de
universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al
Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si
totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi
nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...)."
In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia
benedictinã):"Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii,
atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este
numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest
titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de
unul singur!"
Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun
- fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest
titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã
se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a
antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât
ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai
presus decât ceilalti".
Asadar Sfantul papa Grigorie cel Mare a spus tot ce se putea spune despre un primat papal.

Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Sfânta Evanghelie după Matei, 26, 31:
Atunci Iisus le-a zis: Voi toţi vă veţi sminti întru Mine în noaptea aceasta căci scris este: "Bate-voi păstorul şi se vor risipi oile turmei".

Multumesc Miha, deci in mod clar se referea la apostoli cu termenul de oi. Si cel care a primit misiunea sa pasca aceste oite a fost Petru. Iar daca apostolii au avut nevoie sa fie pastoriti in conditiile in care au fost umpluti de Duhul Sfant, ce sa mai zicem noi...

Luca, 21,
15. Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei.
16. Iisus i-a zis iarăşi, a doua oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Păstoreşte oile Mele. 17. Iisus i-a zis a treia oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? Petru s-a întristat, că i-a zis a treia oară: Mă iubeşti? şi I-a zis: Doamne, Tu ştii toate. Tu ştii că Te iubesc. Iisus i-a zis: Paşte oile Mele.
18. Adevărat, adevărat zic ţie: Dacă erai mai tânăr, te încingeai singur şi umblai unde voiai; dar când vei îmbătrâni, vei întinde mâinile tale şi altul te va încinge şi te va duce unde nu voieşti.
19. Iar aceasta a zis-o, însemnând cu ce fel de moarte va preaslăvi pe Dumnezeu. Şi spunând aceasta, i-a zis: Urmează Mie.

Oare acest dialog de mai sus nu e in legatura cu lepadarea lui Petru? De aici si tripla intrebare. Poate cineva sa ne spuna de ce l-a intrebat Iisus Hristos pe Petru de trei ori "Ma iubesti?" Cifra trei are o importanta aici.
Impacarea cu Dumnezeu o vad in cuvintele: "Urmeaza Mie."

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Miha, deci in mod clar se referea la apostoli cu termenul de oi. Si cel care a primit misiunea sa pasca aceste oite a fost Petru. Iar daca apostolii au avut nevoie sa fie pastoriti in conditiile in care au fost umpluti de Duhul Sfant, ce sa mai zicem noi...

Da. Oile pastorului Hristos sunt 12 la numar, care au ramas doar 11.
Nu vad nici o problema ca Petru sa joace un rol mai de conducator, datorita varstei. In ceea ce priveste harul si proslavirea, toti apostolii au fost egali si si-au dat viata, murind rastigniti. Din acest punct de vedere nu vad diferenta. Oare spunand altfel, nu ii nedreptatim pe ceilalti apostoli, care si ei au dus Evanghelia la popoare?!?
Daca Biserica din Roma ar fi fost privilegiata, Constantin cel Mare nu s-ar fi mutat la Constantinopol. Dar el a facut mutarea la cererea expresa a Duhului Sfant.

În prealabil postat de Adriana3

. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. ...

Da, tine minte acest lucru!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca Biserica din Roma ar fi fost privilegiata, Constantin cel Mare nu s-ar fi mutat la Constantinopol. Dar el a facut mutarea la cererea expresa a Duhului Sfant.

Asta e tare de tot ! Nici Cerularie nu ar fi cutezat să spună chestia asta !
De curiozitate: ştiţi cumva cam în ce perioadă a vieţii s-a mutat la Constantinopol şi în ce perioadă a vieţii s-ar fi convertit cel "întocmai cu apostolii" ?

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Luca, 21,
15. Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei.
16. Iisus i-a zis iarăşi, a doua oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Păstoreşte oile Mele. 17. Iisus i-a zis a treia oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? Petru s-a întristat, că i-a zis a treia oară: Mă iubeşti? şi I-a zis: Doamne, Tu ştii toate. Tu ştii că Te iubesc. Iisus i-a zis: Paşte oile Mele.
18. Adevărat, adevărat zic ţie: Dacă erai mai tânăr, te încingeai singur şi umblai unde voiai; dar când vei îmbătrâni, vei întinde mâinile tale şi altul te va încinge şi te va duce unde nu voieşti.
19. Iar aceasta a zis-o, însemnând cu ce fel de moarte va preaslăvi pe Dumnezeu. Şi spunând aceasta, i-a zis: Urmează Mie.

Oare acest dialog de mai sus nu e in legatura cu lepadarea lui Petru? De aici si tripla intrebare. Poate cineva sa ne spuna de ce l-a intrebat Iisus Hristos pe Petru de trei ori "Ma iubesti?" Cifra trei are o importanta aici.
Impacarea cu Dumnezeu o vad in cuvintele: "Urmeaza Mie."

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

În prealabil postat de Adriana3

Din punctul meu de vedere ai scris fara logica pentru ca tu spui ca nu avem nevoie de un Papa pentru ca il avem pe
Duhul Sfant, caz in care de ce am mai avea nevoie de Patriarh, sau de Mitropolit etc? Si daca noi nu avem nevoie, cum
de apostolii au avut nevoie din moment ce au fost incredintati lui Petru in ciuda faptului ca urmau sa fie umpluti de Duhul Sfant la Cincizecime? Tu ai o gandire chiar mai
protestanta decat a mea si vad ca nici macar nu iti dai seama.

Ceea ce am spus eu este faptul că dacă Hristos ar fi vrut să lase un om să-i ţină locul pe pământ, să fie cap al Bisericii, atunci nu ar mai fi fost nevoie să trimită Duhul Sfânt, în care Se află El însuşi prezent în Biserică.
Patriarhii sau Mitropoliţii nu au această pretenţie. Ei sunt nişte episcopi ca şi ceilalţi, având, însă, o funcţie administrativă mai înaltă în cadrul Bisericilor locale.

Iar dacă apostolii au fost încredinţaţi lui Petru, pentru ce Îl mai alege Domnul pe Pavel, care a făcut cea mai mare operă misionară în Biserică? După cum am spus, Petru era respectat în mod deosebit de ceilalţi, însă nu a ţinut locul lui Hristos. Şi nu e poate cineva să Îi ţină locul, pentru că El este prezent. În Duhul Sfânt.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Ceea ce am spus eu este faptul că dacă Hristos ar fi vrut să lase un om să-i ţină locul pe pământ, să fie cap al Bisericii, atunci nu ar mai fi fost nevoie să trimită Duhul Sfânt, în care Se află El însuşi prezent în Biserică.

D-na Adriana v-a spus că, în acest caz, nu ar mai fi lăsat nici episcopi şi preoţi. Cum vreţi să guverneze Duhul Sfânt Biserica, dacă nu prin oameni ?

Patriarhii sau Mitropoliţii nu au această pretenţie. Ei sunt nişte episcopi ca şi ceilalţi, având, însă, o funcţie administrativă mai înaltă în cadrul Bisericilor locale.

V-am arătat cum, în mod just, ortodocşii văd în oricare episcop un locţiitor al lui Isus în episcopia sa. La nivelul Sinodului episcopilor, locul Domnului este ocupat de patriarh, care este capul Bisericii Ortodoxe Române. Altfel, ce rost ar avea să spuneţi că Biserica dv "este autocefală" ? Că autocefal, asta înseamnă: are capul ei. Care la patriarh se referă, nu la Cristos, că doar nu susţineţi că Biserica dv era fără Capul Cristos înainte şi a devenit astfel abia în urmă cu 80 de ani, de când cu autocefalia.

Că episcopul este locotenentul lui Cristos, vedem bine din cuvintele cu care îl întâmpinaţi dv, atunci când spuneţi: "Pe Domnul şi arhiereul nostru". V-am mai spus că acest lucru se vede şi din felul în care e înveşmântat. Lui îi spuneţi, de Florii: "Osana, Fiule al lui David", iar el vă binecuvântează, ca un adevărat locotenent al lui Cristos. Iarăşi se vede acest lucru şi din felul în care e înveşmântat preotul la slujbă: ca dovadă, femeile mai evlavioase de la dv de la biserică obişnuiesc să îi atingă felonul, ori chiar să îşi şteargă faţa cu poala sa, întocmai cum a făcut femeia care avea scurgeri de care citim în Biblie. Cum se explică faptul că aceste femei, despre a căror cultură teologică poate că nu aveţi impresie bună, văd totuşi ceea ce dv nu puteţi vedea ?

Iar dacă apostolii au fost încredinţaţi lui Petru, pentru ce Îl mai alege Domnul pe Pavel, care a făcut cea mai mare operă misionară în Biserică?

Dar şi apostolii de azi aleşi de Domnul, care sunt episcopii catolici, au misiuni diferite în Biserică. Opera de misionarism este încredinţată unor urmaşi ai lui Pavel, care au răspândit cuvântul Domnului până la marginile pământului. Aşa cum Petru şi Pavel au avut misiuni foarte diferite atunci, aşa au şi urmaşii lor acum.

După cum am spus, Petru era respectat în mod deosebit de ceilalţi, însă nu a ţinut locul lui Hristos. Şi nu e poate cineva să Îi ţină locul, pentru că El este prezent. În Duhul Sfânt.

E vorba de a ţine locul în mod VIZIBIL. Cristos era prezent în Duhul Sfânt şi înainte de Încarnarea Sa, că prin El toate s-au făcut. Nu era nevoie să se încarneze. Dar a făcut-o, S-a materializat, fiindcă oamenii au nevoie să vadă cu ochii lor. La fel este şi Biserica: operă vizibilă, prelungirea întrupării Lui. Acuma, când avem noi schimb de mesaje, Cristos este prezent ca Dumnezeu în mod ubicuu, dar ca om se află în Cer. El nu mai domneşte în chip văzut decât numai prin locotenenţii Săi din fiecare parohie, din fiecare dieceză şi prin locotenentul Lui pe întregul Pământ, care este Papa. Aţi văzut că acest lucru a fost crezut de Sf Ioan Gură de Aur şi de mulţi alţi Sfinţi Părinţi catolici. Dv de ce nu îl mai credeţi ? Pentru ce Îl răniţi pe Cristos, rănindu-l pe cel căruia El i-a dat misiunea de a fi locotenentul Său pe întregul Pământ ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-am mai spus că acest lucru se vede şi din felul în care e înveşmântat. Lui îi spuneţi, de Florii: "Osana, Fiule al lui David", iar el vă binecuvântează, ca un adevărat locotenent al lui Cristos. Iarăşi se vede acest lucru şi din felul în care e înveşmântat preotul la slujbă: ca dovadă, femeile mai evlavioase de la dv de la biserică obişnuiesc să îi atingă felonul, ori chiar să îşi şteargă faţa cu poala sa, întocmai cum a făcut femeia care avea scurgeri de care citim în Biblie. Cum se explică faptul că aceste femei, despre a căror cultură teologică poate că nu aveţi impresie bună, văd totuşi ceea ce dv nu puteţi vedea ?

Poate înţelegerea mea şchioapătă, însă eu socotesc că episcopul şi preotul Îl reprezintă pe Hristos, în timpul slujirii. Cultul este o expresie simbolică a adevărurilor revelate. Preotul nu ţine locul lui Hristos (ceea ce ar presupune absenţa Lui), ci Îl simbolizează. Iar când credincioşii îl ating, ating un slujitor sfinţit şi nişte veşminte sfinţite, un om cu har. Da, Hristos este Arhiereul cel Mare, iar episcopii duc lucrarea Lui în lume.
Dar în cazul Papei, locţiitor înseamnă a administra meritele lui Hristos, indulgenţele (nu ştiu dacă se mai practică), ş.a. Dacă ar fi vorba doar de un primat administrativ, ar fi mai puţin grav.


Mai multe nu mai am de spus şi nu aş vrea ca discuţia să se prelungească la infinit. Oricum, ceea ce facem noi aici nu e decât să repetăm la o scară mai mică ceea ce fac mai-marii noştri în discuţiile ecumenice. Ei o fac de mulţi ani, având o pregătire mai bună decât a noastră (decât a mea cu siguranţă), şi tot nu par a ajunge la un acord.