Inchizitia

[laurastifter]

În prealabil postat de nutucutu

Aici nu se pune problema de a arunca cu pietre in pacatosi. Toti dintre noi am citit Evangheliile! Aici se pune problama: daca traim intr-o societate plina de pacat si ne afundam in pacat din ce in ce mai mult,ca societate, oare e crestineste sa traim in insula noastra de sfintenie si sa ne imaginam ca lumea ne uraste pentru asta (cita mindrie se ascunde aici), sau ar trebui sa ripostam, bininteles non violent! Riposta nu inseamna nici a arde eretici pe rug nici a arunca cu pietre in altii. Priviti cum incet, incet, paradele homosexualilor devin lucruri obisnuite si normale in tarile lumii, cum casatoria intre persoane de acelasi sex e normala, deja unele cupluri homosexuale adopta si copii, cum la ore diurne la TV vedem semipornografie etc. Iata ca in Romania se discuta reintroducerea pedepsei cu moartea si atit societatea civila cit si biserica sint pasive si nu au reactii.Mare majoritate a celor pe care i-am auzit sint de acord cu asta. In contextul asta, vi se pare ca va uraste cineva? Mie mi se pare ca din contra: nu va uraste nimeni, pentru ca va aliniati foarte curajos conceptiilor lumii de astazi: fiecare cu treaba lui, iar daca raul se inmulteste oricum pe mine nu ma atinge! Mie mi se pare ca aici sint uriti tocmai cei care vor sa se opuna raului. Raul se invinge prin bine, e adevarat, insa nu e nimic rau daca crestinii, prin biserica, ar putea sa-si impuna valorile dupa care vor sa traiasca.

La modul in care ati facut analiza pot considera ca si ortodocsii care au iesit sa marsaluiasca atunci cind a fost parada gay in Bucuresti,tocmai pentru a arata ca sintem crestini, iar crestinii au alte valori, au fost de fapt niste pui de inchizitori.

Aşa da, sunt de acord cu dvs! Desigur că trebuie să avem curajul ca, în calitate de creştini, să ne apărăm valorile, credinţa dăruită nouă de Dumnezeu. Normal că trebuie să protestăm împotriva păcatului, să avem curajul de a spune "nu" oricărei încercări de promovare a răului în lume. Sfinţii Apostoli au schimbat lumea, nu s-au lăsat schimbaţi de către ea şi nici nu au rămas pasivi, mulţumindu-se cu observarea răului şi cu o atitudine de falsă şi făţarnică smerenie (de fapt indiferenţă) în faţa păcatului. Nu sunt pentru practicarea pasivismului sub pretextul smereniei şi al iubirii. Ceea ce am dorit să susţin (şi cred că aceasta este şi intenţia celorlalţi ortodocşi de pe forum) este faptul că, aşa cum aţi spus şi dvs. creştinii au datoria de a protesta împotriva imoralităţii din societate, dar fără violenţă, fără a-i prigoni pe cei care nutresc convingeri diferite. Observ că şi dumneavoastră sunteţi împotriva pedepsei cu moartea şi împotriva violenţei. Înseamnă că susţinem acelaşi lucru... doar că înţelegem rolul Inchiziţiei în mod diferit, în funcţie de confesiunea din care facem parte - cum scriam şi într-un alt mesaj. Este normal să fim subiectivi, până la urmă şi, cum scriaţi şi dvs. într-un mesaj anterior, sunt două atitudini total opuse în privinţa Inchiziţiei, două extreme, adevărul fiind, probabil, la mijloc (în sensul că au existat atât realizări pozitive ale acestei instituţii medievale, cât şi aspecte negative, crime ş. a. m. d.).
Problema este că unii dintre colegii noştri de pe forum creştini catolici consideră că, în lupta cu păcatul, se justifică orice metodă, inclusiv condamnarea la moarte a ereticilor. Dacă toţi catolicii de pe forum ar împărtăşi opinia dvs. potrivit căreia datoria noastră este aceea de a ne manifesta public împotriva imoralităţii, răspândind lumina credinţei noastre în lume, toţi am fi de acord. :) Normal că trebuie să protestăm... În caz contrar, vom fi responsabili pentru talanţii primiţi, pe care i-am risipit şi i-am ascuns în sufletul nostru (ca şi cum adevărurile de credinţă ne-ar aparţine doar nouă, nu lumii întregi), în loc să-i dăruim celorlalţi. Suntem datori să criticăm în mod paşnic, dar şi ferm şi curajos, aspectele negative ale epocii în care trăim.
O maximă creştină foarte înţeleaptă spune că trebuie "să urâm păcatul şi să-i iubim pe păcătoşi". Să mărturisim credinţa fără reticenţă şi să respectăm libertatea celorlalţi, fără a face compromisuri dogmatice sau morale.

Pace şi bucurie!

Cu respect,
Laura Stifter

[Erethorn]

În prealabil postat de laurastifter

Problema este că unii dintre colegii noştri de pe forum creştini catolici consideră că, în lupta cu păcatul, se justifică orice metodă, inclusiv condamnarea la moarte a ereticilor.

Nu cred ca ati inteles. Condamnarea penala (nu neaparat la moarte, eu personal sunt ferm impotriva pedepsei cu moartea) ci la o pedeapsa penala, cum ar fi inchisoarea sau amenda, a ereticilor care fac apologia publica a ereziei sau a vrajitorilor s-ar intemeia nu pe ideea de lupta impotriva pacatului, ci ar avea rolul de a proteja societatea si membrii ei.

Un ucigas este trimis la inchisoare pentru a proteja societatea de el, pentru ca a dovedit ca este dispus sa faca rau, concret, altor oameni, atentand la un drept fundamental al acestora, dreptul la viata.

Idem, un hot atenteaza la dreptul de proprietate.

Daca un vrajitor, prin intermediul magiei, imbolnaveste un alt om, de ce vi s-ar parea anormal sa mearga si el la inchisoare ?

Daca un eretic face apologia publica a ereziei si prin aceasta pune in pericol sufletele altor crestini, cu ce vi se pare mai putin periculos decat criminalul care da cu parul in cap ?

De ce pe criminalul care il omoara pe copilul meu am dreptul sa-l trimit la puscarie, dar pe cel care il poate trimite in iad nu am dreptul sa-l pedepsesc ?!

[Mihai36]

Cine si cum poate demonstra concret ca o anumita erezie pune in pericol sufletele?
Adica dovezi concrete nu teorii -dogme- interpretari.
Cine si cum poate demonstra concret ca este in masura sa aprecieze?
Cine s cum poate demonstra ca este impartial?

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihai36

Cine si cum poate demonstra concret ca o anumita erezie pune in pericol sufletele?
Adica dovezi concrete nu teorii -dogme- interpretari.
Cine si cum poate demonstra concret ca este in masura sa aprecieze?
Cine s cum poate demonstra ca este impartial?

Oare chiar nu credeti ca Biserica are oarecari competente in aceasta directie ? Vad ca nu ati trecut confesiunea la profil; as fi curios sa stiu care este aceasta.

[Mihai36]

În prealabil postat de Erethorn

Oare chiar nu credeti ca Biserica are oarecari competente in aceasta directie ? Vad ca nu ati trecut confesiunea la profil; as fi curios sa stiu care este aceasta.

Nu conteaza ce cred eu, conteaza ca trebuie demonstrat ca in orice alta instanta .
Daca eram pe vremea inchizitiei nu as fi crezut ca are si nici acum nu cred ca a avut, asadar de ce as crede acum si fara dovezi?

Nu este suficient ca un lucru sa fie considerat asa, el mai trebuie si probat.

Intodeauna este mai bine cind credinta se bazeaza pe certitudini.

[Mihai36]

Oare Inchizitia nu a avut niciodata rolul de a converti cu forta pe necrestini; si niciodata necrestinii nu au facut obiectul vreunei proceduri inchizitoriale?

Au facut obiectul crestinii cei care au avut curajul sa protesteze impotriva nedreptatilor lor si care au avut curajul sa nu se mai supuna papalitatii.

Au facut obiectul evreii din spania carora dupa eforturi fara succes de a fi convertiti li sa dat 3 luni sa paraseasca tara iar dupa trei luni cei care mai ramasesera sau care imprumutasera obiceiuri de la ei au fost matrasiti complet.
Si apoi au facut la fel si cu arabii.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihai36

Oare Inchizitia nu a avut niciodata rolul de a converti cu forta pe necrestini; si niciodata necrestinii nu au facut obiectul vreunei proceduri inchizitoriale?

Au facut obiectul crestinii cei care au avut curajul sa protesteze impotriva nedreptatilor lor si care au avut curajul sa nu se mai supuna papalitatii.

Au facut obiectul evreii din spania carora dupa eforturi fara succes de a fi convertiti li sa dat 3 luni sa paraseasca tara iar dupa trei luni cei care mai ramasesera sau care imprumutasera obiceiuri de la ei au fost matrasiti complet.
Si apoi au facut la fel si cu arabii.

Inainte de a continua orice discutie pe tema Inchizitiei cu dumneavoastra, va rog sa va puneti la punct cu subiectul, deoarece ceea ce ati scris mai sus arata fara putinta de tagada ca aveti grave lacune vis-a-vis de istoria si rolul Inchizitiei.

Confundati Sfantul Oficiu al Inchizitiei, infiintat in secolul XII prin bula papala, cu Inchizitia spaniola, infiintata si controlata de catre conducatorii laici (Ferdinand al II-lea de Aragon), Inchizitie pe care papalitatea a dezavuat-o permanent, in prima faza Sixtus IV refuzand sa autorizeze infiintarea ei, facand acest lucru doar cand i s-a fortat mana de catre Ferdinand, care a amenintat sa lase fara sprijin militar Roma asediata de turci; acelasi Papa, prin bula papala, condamnand ulterior toare excesele Inchizitiei spaniole, urmatorul Papa decretand ca hotararile ei pot fi atacate prin apel la Roma; apeluri care nu s-au putut materializa in pricina aceluiasi monarh laic care a interzis apelul la Roma sub pedeapsa cu moartea si confiscarea averii.

Mai mult decat atat, faceti o grava confuzie si induceti in eroare afirmand ca politica de convertire a maurilor si evreilor din Spania ar fi avut ceva de-a face cu Inchizitia; Inchizitia spaniola, asa laica cum a fost ea, a fost infiintata dupa ce convertirile avusesera loc, din ordinul acelorasi monarhi laici - Ferdinand si Isabela.

În prealabil postat de Erethorn

Un ucigas este trimis la inchisoare pentru a proteja societatea de el, pentru ca a dovedit ca este dispus sa faca rau, concret, altor oameni, atentand la un drept fundamental al acestora, dreptul la viata.

Idem, un hot atenteaza la dreptul de proprietate.

Daca un vrajitor, prin intermediul magiei, imbolnaveste un alt om, de ce vi s-ar parea anormal sa mearga si el la inchisoare ?

Daca un eretic face apologia publica a ereziei si prin aceasta pune in pericol sufletele altor crestini, cu ce vi se pare mai putin periculos decat criminalul care da cu parul in cap ?

Aţi putea dovedi, în instanţă, răul făcut clientului dumneavoastră de un vrăjitor? Puteţi dovedi că vrăjitoarele fac rău, când ele susţin că fac bine?
Cât priveşte ereziile, cine să stabilească ce este erezie şi ce nu? Biserica Catolică? Biserica Ortodoxă? Sau Biserica Protestantă? Noi avem adevărul nostru, dumneavoastră pe al dumneavoastră, alţii pe al lor. Ce drept aveţi să ne impuneţi adevărul dumneavoastră sau ce drept avem noi de a-l impune altora? Dacă asta ar fi fost voia lui Dumnezeu, ar fi venit cu sabia, sau l-ar fi arătat, pur şi simplu, într-un mod incontestabil.

Mie îmi este clar că rolul Bisericii este de a influenţa societatea cucerind inimi, nu de a o controla. Realitatea este că cei care au un comportament creştin în societate sunt puţini. De aceea lumea e aşa cum e; ea reflectă imaginea noastră. Dacă majoritatea covârşitoare s-ar purta ca nişte buni creştini, lumea noastră ar fi altfel. Dacă cei mai mulţi nu doresc asta, ce drept avem noi să le-o impunem (presupunând că noi suntem cei buni)?

Avem cu toţii datoria de a fi creştini activi, de a nu privi pasivi la ce se întâmplă; duhovnicul meu spunea că fiecare poate şi trebuie să-l mărturisească pe Hristos prin viaţa sa, la locul lui de muncă, în familie şi pretutindeni pe unde se duce.
Dar e o mare greşeală, zic eu, să vrem să facem mai mult decât a făcut Mântuitorul.

Am mai spus-o: dacă politicienii ar fi creştini ar da legi creştine, dacă judecătorii, procurorii şi avocaţii, poliţiştii ar fi creştini, am avea dreptate în societate, dacă învăţătorii, profesorii ar fi creştini, ar ieşi din mâinile lor tineri creştini, dacă doctorii... ş.a.m.d.

[Erethorn]

În prealabil postat de N.Priceputu

Aţi putea dovedi, în instanţă, răul făcut clientului dumneavoastră de un vrăjitor? Puteţi dovedi că vrăjitoarele fac rău, când ele susţin că fac bine?

In prezent, nu doar ca nu as putea dovedi, dar incercarea de a face rau prin vrajitorie este chiar prezentata la facultate si in doctrina penala drept exemplul perfect de tentativa total improprie care nu atrage raspunderea penala; aceasta, datorita faptului ca statul nostru umanist-secular a adoptat ideea anticrestina si falsa ca vrajitoria nu exista in realitate.

Problema care se pune insa este urmatoarea: dumneavoastra sunteti ortodox. Biserica Ortodoxa va invata cu titlul de adevar de credinta ca vrajitoria exista si ca poate face rau.

Deci, indiferent de ce spune statul, pentru dumneavoastra Adevarul trebuie sa fie acesta: ca a face vraji cuiva cu scop malefic este echivalent cu a-i pune cucuta in pahar.

În prealabil postat de N.Priceputu

Cât priveşte ereziile, cine să stabilească ce este erezie şi ce nu? Biserica Catolică? Biserica Ortodoxă? Sau Biserica Protestantă? Noi avem adevărul nostru, dumneavoastră pe al dumneavoastră, alţii pe al lor.

Deci admiteti ca Adevarul poate fi mai mult decat unul ? (Apropo, daca da, atunci suntem in consens; dar acum discut plecand de la premisa general acceptata ca Adevarul este numai unul si ca "celelalte" biserici sau religii nu-l detin in totalitate).

În prealabil postat de N.Priceputu

Ce drept aveţi să ne impuneţi adevărul dumneavoastră sau ce drept avem noi de a-l impune altora? Dacă asta ar fi fost voia lui Dumnezeu, ar fi venit cu sabia, sau l-ar fi arătat, pur şi simplu, într-un mod incontestabil.

Inchizitia nu a avut niciodata rolul de a converti cu forta pe necrestini; si niciodata necrestinii nu au facut obiectul vreunei proceduri inchizitoriale.

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă majoritatea covârşitoare s-ar purta ca nişte buni creştini, lumea noastră ar fi altfel. Dacă cei mai mulţi nu doresc asta, ce drept avem noi să le-o impunem (presupunând că noi suntem cei buni)?

Daca cei mai multi doresc sa fure, ce drept are cineva sa le impuna sa nu fure (presupunand ca ar fi bine sa nu furi) ?!

În prealabil postat de Erethorn

Problema care se pune insa este urmatoarea: dumneavoastra sunteti ortodox. Biserica Ortodoxa va invata cu titlul de adevar de credinta ca vrajitoria exista si ca poate face rau.
Deci, indiferent de ce spune statul, pentru dumneavoastra Adevarul trebuie sa fie acesta: ca a face vraji cuiva cu scop malefic este echivalent cu a-i pune cucuta in pahar.

Da, dar mai ştiu şi că antidotul pentru vrăji este comuniunea cu Hristos. Cine vrea să se salveze trebuie să vină în corabia Lui.

Deci admiteti ca Adevarul poate fi mai mult decat unul?

Nu asta cred. Adevărul este unul, dar fiecare ne împărtăşim din el în măsuri diferite. Consider că Biserica Ortodoxă îi este fidelă în cea mai mare măsură. Dar şi catolicii gândesc la fel, şi alţii, şi alţii... Cred, de aceea, că e foarte important să avem libertatea propriei credinţe.