reforma protestanta

[macrisvasilica]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Doamna,dansii,nu eu,s-au pozitionat pe acest fundament.Prin urmare,din moment ce isi inteleg ascendenta doctrinara din arminieni,iar noi cu arminienii sunt pe pozitii clar opuse,ce sa discutam?Probleme care s-au mai discutat si care,din punctul de vedere al uneia dintre parti,sunt clarificate?Este complet ilogic.PS:Nu-l confundati pe Hristos cu Miller sau White.

Nu pricep exact ce înţelegeţi prin influenţa arminiană la adventişti. Dacă vă referiţi la opoziţia faţă de cea mai clară formulare a doctrinei despre predestinaţie dată de reformatorul elveţian, ilustrul dumneavoastră înaintaş: “Numim predestinaţie, decretul etern al lui Dumnezeu prin care a hotărât în Sine ce anume să se întâmple cu fiecare om. Nu toţi sunt creaţi pentru aceeaşi condiţie; ci unii au fost predestinaţi la viaţa veşnică, alţii la pieire veşnică.” atunci discutăm în cu totul alţi termeni. Însă mă tem că superficialitatea la care sunt determinat să recurg în ultima vreme mă va împiedica s-o fac. Deşi împărtăşesc vederile ortodoxe cu privire la predestinaţie...
Nu aveţi de ce vă teme, nu-L confund pe Hristos nici cu Miller, nici cu White, nici cu Calvin.

În prealabil postat de macrisvasilica

Nu pricep exact ce înţelegeţi prin influenţa arminiană la adventişti. Dacă vă referiţi la opoziţia faţă de cea mai clară formulare a doctrinei despre predestinaţie dată de reformatorul elveţian, ilustrul dumneavoastră înaintaş: “Numim predestinaţie, decretul etern al lui Dumnezeu prin care a hotărât în Sine ce anume să se întâmple cu fiecare om. Nu toţi sunt creaţi pentru aceeaşi condiţie; ci unii au fost predestinaţi la viaţa veşnică, alţii la pieire veşnică.” atunci discutăm în cu totul alţi termeni. Însă mă tem că superficialitatea la care sunt determinat să recurg în ultima vreme mă va împiedica s-o fac. Deşi împărtăşesc vederile ortodoxe cu privire la predestinaţie...
Nu aveţi de ce vă teme, nu-L confund pe Hristos nici cu Miller, nici cu White, nici cu Calvin.

Trice?!Ai o perseverenta de invidiat.Vei fi iar banat, as usual.Oricum apreciez creativitatea de care dai dovada in alegerea nick-urilor.Avatarul este marca distinctiva,right?:) Si zici ca ai puncte in comun cu ortodocsii? :) Lasa ma ce crezi tu despre predestinare, ai de explicat fazele clasice cu somnul si Sabatul.Vrei sa iti spun cum se vor temina discutiile?

[macrisvasilica]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Vei fi iar banat, as usual.Oricum apreciez creativitatea de care dai dovada in alegerea nick-urilor.Avatarul este marca distinctiva,right?:)

Absolut. Am chiar o vagă bănuială: Biblia aceea e cea urâtă de admin şi nu persoana mea - care oricum e neimportantă.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Si zici ca ai puncte in comun cu ortodocsii? :) Lasa ma ce crezi tu despre predestinare, ai de explicat fazele clasice cu somnul si Sabatul.

Hai să lăsăm deocamdată chestiile cu somnul şi sabatul că oricum se ajunge invariabil la ele (ca şi banarea de altfel) şi să-mi termin ideea că acuşica intră adminul:

Noţiunea de predestinaţie în concepţia lui Theodor Béza: “Un decret veşnic şi imuabil, care – în ordine – precede orice cauză de mântuire sau condamnare.”
În secolul al XVII-lea, în era protestantismului ortodox, deosebim două curente opuse în problema predestinaţiei. Primul curent, numit supralapsarian, susţinea că decretul lui Dumnezeu, în ordine, precede evenimentul căderii în păcat (este continuarea poziţiei lui T. Béza). Scopul urmărit a fost: sublinierea suveranităţii necondiţionate a lui Dumnezeu, dar pericolul consta în deducţia greşită de a-L face pe Dumnezeu răspunzător pentru păcat.
Celălalt curent, numit infralapsarian, susţinea că decretul lui Dumnezeu, în ordine, nu precede, ci succede evenimentul căderii în păcat. Această poziţie accentua responsabilitatea omului şi rolul harului divin în opera mântuirii.
Disputa celor două curente a culminat în controversa dintre teologii Gomarus şi Arminius, la universitatea din Leyden, dispută care a generat discordia din sânul Bisericii Reformate Olandeze şi a cauzat istoricul sinod din Dordrecht (1618-1619), unde Biserica Reformată Olandeză s-a scindat în “remonstranţi” (arminieni) şi “contraremonstranţi”. Formula adoptată de contraremonstranţi la Dordrecht, corespunde poziţiei infralapsariene, cea a lui Arminius, în ciuda faptului că sinodul a condamnat cele 5 teze ale remonstranţilor arminieni.
Corectarea fundamentală a doctrinei este legată de numele fondatorului teologiei noureformatoare, Karl Barth.
El ajunge la o polemică tăioasă cu marele său dascăl spiritual, cel care a fost Ioan Calvin, reformatorul elveţian. La sfârşitul unei conferinţe ţinută pe tema predestinaţiei, cineva l-a întrebat pe Barth dacă în sensul acesta se mai poate vorbi despre “calvinism”. Barth a răspuns fără echivoc: “Atunci suntem adevăraţi discipoli ai lui Calvin, dacă mergem împreună cu el, unde a mers el: la izvorul Scripturii”. Barth a rămas consecvent acestei păreri când şi-a formulat învăţătura despre predestinaţie. Iată argumentele lui cele mai importante:
a) Doctrina nu se referă atât la om, cât la Isus Hristos, care este “oglinda alegerii noastre”. În moartea Sa de pe Golgota vedem ce înseamnă să fii lepădat. Totodată El este şi oglinda alegerii noastre, căci în moartea Sa înlocuitoare vedem că Dumnezeu este milostiv faţă de noi, cei lepădaţi.
b) Nu predestinaţia, ci alegerea (electio) ar fi termenul cel mai potrivit, deoarece din el răsună Evanghelia, şi nu condamnarea.
c) Calvin a trecut de limita îngăduită, când vorbea despre cei “rânduiţi să fie lepădaţi”. El, omeneşte, totuşi poate fi înţeles: reformatorul a fost încolţit la Geneva de experienţe dezarmante. A văzut că unii se pocăiesc, auzind Evanghelia predicată, dar alţii rămân în întunericul păcatului. Care este motivul? Calvin a crezut că aceştia sunt predestinaţi să fie pierduţi. Astfel el a deschis calea – spune Barth – către speculaţiile acelora care s-au despărţit de Hristos, alunecând pe panta determinismului şi a fatalismului.
d) Alegerea, susţine Barth, în primul rând se referă la Căpetenia credinţei, ales din veşnicii să ne fie Mântuitor, să Se întrupeze asemenea nouă, să locuiască printre noi, să moară în locul nostru, pentru păcatele noastre.
În al doilea rând, alegerea se referă la Biserică - comunitatea celor aleşi (coetus electorum), la a cărei fiinţă S-a gândit Dumnezeu din veşnicii, pentru a fi purtătoarea şi martora Planului divin de Mântuire.
În al treilea rând, alegerea se referă la ins la cel în parte lepădat sub imperiul păcatului, nu fiindcă aşa l-a rânduit sau creat Dumnezeu, ci fiindcă astfel a ajuns prin propria sa alegere. În această situaţie deznădăjduită l-a găsit vestea bună a Evangheliei. suntem ai lui Hristos, pentru că El a suportat toate urmările alegerii noastre păcătoase.
Barth spune că o predestinaţie egală cu fatalismul este incomparabilă cu Revelaţia, cu Isus Hristos, Cel venit între noi în corp omenesc, căci astfel El ar fi găsit pe pământ o situaţie gata încheiată şi ireversibilă. În acest caz El ar fi venit cel mult la “unii”, dar la “alţii” nicidecum. Astfel El ar fi venit ca o unealtă subordonată a executării unui decret prestabilit. Mai mult: Însuşi Tatăl ar fi devenit captivul propriului Său decret, iar omul ar fi fost o marionetă neputincioasă şi iresponsabilă.
Pentru detalii ia te rog tomul K. Barth - Kirchliche Dogmatik, 1942, II/2.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Vrei sa iti spun cum se vor temina discutiile?

Se prea ştie... Dar mai bine stai să-ţi cânt:

Merci pentru prezentare,da lucrurile sunt putin mai complicate.Scurt:alegerea,luata singular,nu mantuieste pe nimeni.Hotaraste.Are legatura cu doctrina vinovatiei,rascumpararii si regenerarii.Alegerea facuta de Tata,este legata de lucrarea rascumparatoare a Fiului si de lucrarea inoitoare a Duhului.Altfel vax albina,ti-ar spune un calvinist clasic gen Spurgeon.Daca ai chef de studii pe tema predestinarii in protestantism iti dau autori(incearca Loraine Boettner) si de acolo te descurci tu.Imi este prea cald acum ca sa scriu Letopisetul Tarii Calviniste.

Inca ceva:stii ce sustine Barth despre somnul de dupa moarte?Nu l-as cita in locul tau.Ia vezi,in Church Dogmatics vol III,pag 778,din ce imi aduc aminte.Sau mai bine posteza,daca tot citezi din el si ai cartea.Odata,poate iti spun un autor protestant care a avut o disputa de mare anvergura teologica cu el pe tema asta.Il acuza pe Barth de interpretare ex post facto dpdv a doctrinei Noului Testament.Mai ma gandesc ca nu cumva sa devii prea entuziast :)

Ma duc la o bere.Stiu ca voi nu beti asa ca nu pot sa te invit.O sa beau eu una in sanatatea ta.Spor la dispute,pe ce tema vrei tu,cu cine vrei,oricum ai un final predestinat pe acest forum, hihi :) Glumesc ma.

[macrisvasilica]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Merci pentru prezentare,da lucrurile sunt putin mai complicate.Scurt:alegerea,luata singular,nu mantuieste pe nimeni.Hotaraste.Are legatura cu doctrina vinovatiei,rascumpararii si regenerarii.Alegerea facuta de Tata,este legata de lucrarea rascumparatoare a Fiului si de lucrarea inoitoare a Duhului.

Cu plăcere. Adevărat, sunt cam complicate lucrurile şi vorba ceea: multi sunt vocati, pauci vero electi. Din fericire, Tatăl doreşte ca toţi să fim aleşi, că de chemat ne cheamă pe toţi.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Inca ceva:stii ce sustine Barth despre somnul de dupa moarte?Nu l-as cita in locul tau.Ia vezi,in Church Dogmatics vol III,pag 778,din ce imi aduc aminte.Sau mai bine posteza,daca tot citezi din el si ai cartea.Odata,poate iti spun un autor protestant care a avut o disputa de mare anvergura teologica cu el pe tema asta.Mai ma gandesc ca nu cumva sa devii prea entuziast :)

Se vede treaba că doreşti să mă vezi în Hadesul binar înainte de termen! Cât priveşte entuziasmul, eu dacă aş crede în nemurirea sufletului, şi aş fi admin pe acest forum, m-aş teme teribil de "aproape Centuria" de fantome bântuindu-mă la ceasuri mici...

Din câte ştiu, nu prea ştiu multe despre ce susţine Barth cu privire strict la somnul morţii, însă aud că în secolul nostru s-a făcut un progres vizibil în tratarea biblică a naturii omului. Teologi renumiţi s-au reîntors la învăţătura sănătoasă a Bibliei, refuzând platonismul creştin referitor la nemurirea necondiţionată a sufletului. Amintesc numai câteva nume dintre teologii cu greutate: Emil Brunner, Rudolf Bultmann, Oscar Cullmann, Hans Walter Wolff, André Nygren, R. Niebuhr, P. Tillich. Parcă era şi Barth printre ei...

În prealabil postat de macrisvasilica

Cu plăcere. Adevărat, sunt cam complicate lucrurile şi vorba ceea: multi sunt vocati, pauci vero electi. Din fericire, Tatăl doreşte ca toţi să fim aleşi, că de chemat ne cheamă pe toţi.

Se vede treaba că doreşti să mă vezi în Hadesul binar înainte de termen! Cât priveşte entuziasmul, eu dacă aş crede în nemurirea sufletului, şi aş fi admin pe acest forum, m-aş teme teribil de "aproape Centuria" de fantome bântuindu-mă la ceasuri mici...

Din câte ştiu, nu prea ştiu multe despre ce susţine Barth cu privire strict la somnul morţii, însă aud că în secolul nostru s-a făcut un progres vizibil în tratarea biblică a naturii omului. Teologi renumiţi s-au reîntors la învăţătura sănătoasă a Bibliei, refuzând platonismul creştin referitor la nemurirea necondiţionată a sufletului. Amintesc numai câteva nume dintre teologii cu greutate: Emil Brunner, Rudolf Bultmann, Oscar Cullmann, Hans Walter Wolff, André Nygren, R. Niebuhr, P. Tillich. Parcă era şi Barth printre ei...

Cullmann respinge inconstienta in starea intermediara.Bultmann este bun daca ai chef sa demolezi Biblia.Ma,tu vinzi castraveti la gradinari? :) Sa-mi zici pe unde sustine Brunner,sunt foarte interesat.Gata,pot sa plec la bere? :)

[Adriana3]

Mai oameni buni!! :)) Am si eu o teorie despre predestinare, dar a mea e tare scurta, nu va retin mult: omul este predestinat sa iubeasca si sa fie iubit! :)

Cin cin cu sanatate! :))

În prealabil postat de Adriana3

Mai baieti! :)) Am si eu o teorie despre predestinare, dar a mea e tare scurta, nu va retin mult: omul este predestinat sa iubeasca si sa fie iubit! :) Cin cin cu sanatate! :))

Corect:)),prin urmare bere la tap neicusorule.Asa ca la bulevard birjar! :) Trice, tanti auguri!

[macrisvasilica]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Cullmann respinge inconstienta in starea intermediara.Bultmann este bun daca ai chef sa demolezi Biblia.Ma,tu vinzi castraveti la gradinari? :) Sa-mi zici pe unde sustine Brunner,sunt foarte interesat.Gata,pot sa plec la bere? :)

Mai bine du-te la o bere [fără alcool]! Sau şi mai bine ascultă ce zice Adriana3, că tare bine zice!

[macrisvasilica]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Corect:)),prin urmare bere la tap neicusorule.Asa ca la bulevard birjar! :) Trice, tanti auguri!

Ci vediamo!