Avem voie sa bem vin sau nu? Abaut Domnul Iisus vin sau must?

[cipri85]

În prealabil postat de penticostalul

Asta e din cale-afara de rau.
Va puteti imagina: abstineti de la carne. De ce oare?

E pacat sa mananci carne? Oare calugarii nu stiu ca pacaul e sa te imbuibi cu carne, dar sa mananci carne in cantitati rezonabile e chiar indicat? E recomandat sa mananci carne la fiecare masa de pranz. Are la proprietati, hă, hă... Scrie si in Biblie sa mananci carne. Nu stiti ca peste poporul Israel Dumnezeu a facut sa ploua cu carne ca pulberea si ca nisipul marii? Psalmii 77:31.
A spus Mantuitorul sa nu mancam carne? NU.
A mancat Isus carne? DA.

Si tot asa s-ar putea scrie pagini intregi de bla-bla-uri.
Cam cate s-au scris aiurea pe acest topic.

Chiar dumneavoastra domnule Cipri va puteti reciti penultima postare si toate argumentele pe care le-ati scris pro-baut-un-pahar-de-vin le puteti adapta in pro-mancat-o-friptura-pe-zi.

Veniti la noi sa ne imbiati la un pahar de alcool pe zi abia dupa ce veti merge prin manastiri sa-i imbiati pe calugari la servit carne in fiecare zi.

Am facut o omisiune. In Athos se mananca peste(cand nu e post sau in post daca e dezlegare la peste: Intrarea in Ierusalim a Domnului, Inaltarea, Bunavestire...) si fructe de mare(care sunt considerate a fi de post neavand sange). Nu se consuma carne provenita de la animale. Daca vei consulta un nutritionist ai sa afli cu surprindere ca produsele din carne(exceptand cea de peste) contin anumite toxine. Calugarii din Athos precum si alti asceti(la fel ca si Mantuitorul; din Biblie putem trage concluzia ca singura carne consumata de Hristos a fost pestele) nu mananca carne(alta decat cea de peste) pentru ca aceasta atata poftele trupului, dorinta sexuala(fapt dovedit stiintific), ceea ce pentru un calugar nu e de dorit. Tocmai acesta este rolul ascezei: infranarea, stapanirea simturilor si a instinctelor(de hranire, sexual, de posesie....) ce ne aseamana mai mult cu animalele decat cu Dumnezeu. Spre deosebire, o cantitate rezonabila(adapatata in functie de specificul omului, atat cat acesta sa ramana stapan pe el) de vin este benefica organismului, nu intuneca mintea, nu perverteste simturile si nu amplifica instinctele. Nu-mi amintesc ca Mantuitorul sau Apostolii dupa Cina cea de Taina unde au consumat vin sa se fi comportat irational. Daca vinul consumat rational la timpul potrivit ar fi ceva rau atunci de ce Hristos preschimba apa in vin La nunta din Cana Galileii? Inca nu mi-ati raspuns la aceasta intrebarea.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de cipri85

Nu ma supar pe dv. ,dar ma intristeaza vazand ca nu apreciati asceza monahilor din Athos sau cea a Sf. Ioan Gura de Aur. Poate daca i-ai cunoste mai bine ai vedea lucrurile altfel. Desi nici eu 'nu-i cunosc foarte bine' am sa incerc sa ti-i fac cunoscuti dupa slabele mele puteri.

Mulţumesc pentru aceste amănunte din viaţa sf.Ioan Guură de Aur. Dacă-mi permiţi îţi dau şi eu două mici citate din lucrările lui, care sunt chiar la subiect:

„Voieşti să afli în ce împrejurare vinul este bun? Ascultă Scriptura,care zice: Dati băutură care îmbată celor ce sunt în supărări, şi vin să bea celor ce sunt în dureri (Pilde 31, 6), şi cu drept cuvânt, căci vinul moaie pe omul aspru şi posomorât, şi-i împrăştie norii mâniei. Vinul veseleşte inima omului (Ps., 103, 16).” (Comentariile sau Explicarea
Epistolei către Efeseni, omilia XIX)

„Vinul face pe cineva a se poticni încoace şi încolo, zice, chiar dacă nu s-ar îmbăta, slăbeşte activitatea sufletului, şi sfărâmă soliditatea lui.” (Tâlcuiri la Epistola întâi către Timotei, omilia a XI-a)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Erethorn

Conform doctrinei adventiste, acolo unde Biblia spune "vin", este vorba despre suc de struguri. Preferabil, pasteurizat.

Ar fi de preferat că nu cunoaşteţi doctrina adventistă, altfel v-aţi mai încărcat sufletul cu o dezinformare (ca să nu-i zicem minciună).
Nu peste tot unde Biblia spune "vin" e vorba despre must. Este clar că în Israel se folosea vinul fermentat ca băutură, iar Legea lui Moise (care era în primul rând o lege comunitară, de stat), nu interzicea în mod absolut folosirea vinului, aşa cum nu interzicea poligamia, divorţul, alimentaţia carnată şi alte rele tolerabile în religiile monoteiste. Doar beţia era condamnată. Pe de altă parte, uzul chiar şi moderat al băuturii din strugure era interzis nazireilor pe toată durata votului lor. Chiar şi mustul nefermentat, strugurii şi stafidele erau interzise nazireilor (Num. 6,3-4.20; Amos 2,12). Mamele nazireilor, de asemenea, nu aveau voie să bea în timpul sarcinii (Jud. 13,4.7; Luc. 1,15).
Existau, de asemenea, puternice tradiţii care determinau un întreg clan israelit (de exemplu, recabiţii) să refuze, nu numai vinul, ci şi cultivarea viţei (Ier. 35,2-19).
Preoţilor le era interzisă folosirea „vinului" (probabil aici se înţelege sub orice formă) pe toată perioada serviciului la Templu (cam două săptămâni pe an, fiindcă lucrau în 24 de schimburi pe an): Lev. 10,9.

În fine, înţelepţii Bibliei (evrei sau neevrei) recomandau înţelepţilor, regilor şi conducătorilor (oamenilor cu răspundere) să se abţină total de la băuturile alcoolice (Prov. 23,31-35; 31,4-5). Rămânea, aşadar, o tristă toleranţă pentru oamenii nenorociţi (Prov. 31,6-7) şi pentru cei care nu erau nici regi, nici preoţi, nici conducători, nici înţelepţi. Adică pentru oamenii de rând şi pentru oamenii de nimic. Această toleranţă a legii israelite nu poate fi luată ca un standard de viaţă pentru creştin, care nu se compară cu fariseul mulţumit să fenteze litera Legii, ci el este un înţelept, un rege şi preot al lui Dumnezeu (1Pet. 2,9; Ap. 5,10; Rom. 14,21).
De aceea, în adventism, abstinenţa totală este determinată ŞI de următoarele considerente pragmatice şi morale:
- Alcoolul este unul din cei mai mari terorişti ai planetei. Oamenii de treabă nu au nici un amestec cu criminalii în serie.
În multe locuri în care “vinul” este recomandat de Biblie (la jertfe, la sărbători, etc.), este vorba, în realitate, de mustul nefermentat (Deut. 14,26). Termenul şekhar, adesea asociat cu yain, este în mod eronat tradus cu “băuturi tari”. Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării şi nu aveau “băuturi tari”. Vinul, chiar la păgâni (la greci, de exemplu) se bea amestecat cu apă. Cei care îl beau neamestecat erau consideraţi mitocani, beţivani. Există oarecare nesiguranţă cu privire la sensul exact al termenului şekhar (de aceea găsesc salutară formularea "sicheră" la care recurge versiunea ortodoxă). La asirieni şi babilonieni, şikaru era un fel de bere, poate şi alte băuturi. În ebraica modernă înseamnă bere.

În fine, am o întrebare (retorică): există, oare, o poruncă a Scripturii, care să mă oblige să beau alcool, chiar şi la Sfânta Împărtăşanie? Pentru cei care susţin un creştinism alterat, folosirea vinului fermentat, ca şi a pâinii cu aluat, la masa euharistică, este un simbol potrivit. Dar cei care ţin atât la ideea de puritate absolută a jertfei lui Iisus, cât şi la puritatea doctrinelor biblice cu care se hrănesc, au alte opţiuni.

În prealabil postat de Erethorn

Acolo unde Isus spune "Acesta este sangele meu", de fapt, nu este sangele Lui.

Ba este sângele Lui, sau mai exact reprezintă sângele Lui - aşa cum permite traducerea verbului [έστί]
din pasajul citat.

În prealabil postat de Erethorn

Si asa mai departe.

Aşa mai departe ce?

[Erethorn]

În prealabil postat de osutafaraunu

Pentru cei care susţin un creştinism alterat, folosirea vinului fermentat, ca şi a pâinii cu aluat, la masa euharistică, este un simbol potrivit. Dar cei care ţin atât la ideea de puritate absolută a jertfei lui Iisus, cât şi la puritatea doctrinelor biblice cu care se hrănesc, au alte opţiuni.

Si va mai mirati ca sunteti dat afara de pe forum ad infinitum. Spuneti-mi, chiar nu va este putintel rusine sa intrati de zeci de ori pe forumul ortodocsilor si sa le spuneti ca sustin un "crestinism alterat" ?!

În prealabil postat de osutafaraunu

Ba este sângele Lui, sau mai exact reprezintă sângele Lui - aşa cum permite traducerea verbului [έστί]
din pasajul citat.

Sigur, este, poate insemna reprezinta, cand e vorba despre Euharistie, dar daca un iconodul va explica ca icoana doar il reprezinta pe cel zugravit sariti de 3 metri in sus ca e idolatrie si ca ne inchinam la scanduri.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Erethorn

Si va mai mirati ca sunteti dat afara de pe forum ad infinitum. Spuneti-mi, chiar nu va este putintel rusine sa intrati de zeci de ori pe forumul ortodocsilor si sa le spuneti ca sustin un "crestinism alterat" ?!

Bag sama în ultima vreme aţi coborât pe teren tulbure şi mâlos în căutare de [nod în] papură...

În prealabil postat de Erethorn

Sigur, este, poate insemna reprezinta, cand e vorba despre Euharistie, dar daca un iconodul va explica ca icoana doar il reprezinta pe cel zugravit sariti de 3 metri in sus ca e idolatrie si ca ne inchinam la scanduri.

Staţi liniştit că nu am sărit niciodată. Ştiu că icoana nu este Dumnezeu, ci doar Îl reprezintă. Şi mai ştiu că tocmai asta interzice porunca a II-a: reprezentarea cu scop de închinare (a lui Dumnezeu ori a altor fiinţe).

[cipri85]

În prealabil postat de osutafaraunu

Stimate cipri85, greşeşti fundamental pentru că nu ţii seama de context. Citeşte cu atenţie Psalmul 74, în special versetele 4-8 şi vei observa că este vorba de o cu totul altă nuanţă. "Vinul" acela cu "drojdii", nu este o binecuvântare, ci un blestem destinat păcătoşilor la judecata finală. Cât despre "prefigurare a scenei" de la Cina cea de Taină, nici pomeneală!

Deci... Asta e citatul: 'Că'n mâna Domnului e un pahar cu vin curat şi plin de cuviinţă, (in in unele versiuni bine mirostotor) şi El il trece de la unul la altul, dar drojdia lui nu s-a varsat inca; din ea vor bea toţi păcătoşii pământului'
Si iata Cina cea de Taina:

la Luca:

Şi când a sosit ceasul, S'a aşezat la masă, şi apostolii cu El. 15 Şi le-a zis: „Cu dor am dorit să mănânc aceste Paşti cu voi mai înainte ca Eu să pătimesc. 16 Că vă spun Eu vouă că de-acum nu le voi mai mânca până când se vor plini întru împărăţia lui Dumnezeu“. 17 Şi luând paharul, mulţumind, le-a zis: „Luaţi-l şi împărţiţi-l între voi; 18 că vă spun: De acum nu voi mai bea rodul viţei până ce nu va veni împărăţia lui Dumnezeu“. 19 Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat, zicând: „Acesta este Trupul Meu, cel ce se dă pentru voi; aceasta să faceţi întru pomenirea Mea!“ 20 Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: „Acest pahar este Legea cea Nouă, întru Sângele Meu, cel ce se varsă pentru voi.

la Matei:

Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat ucenicilor, zicând: „Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu“. 27 Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: „Beţi dintru acesta toţi,
28 că acesta este Sângele Meu, al Legii celei Noi b, carele pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor.
la Marcu

Şi pe când mâncau, Iisus a luat pâine şi, binecuvântând, a frânt şi le-a dat şi a zis: „Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu“. 23 Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi; 24 şi le-a zis: „Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, carele pentru mulţi se varsă. 25 Adevăr vă grăiesc că de acum nu voi mai bea din rodul viţei până în ziua aceea când îl voi bea, nou, întru împărăţia lui Dumnezeu“. 26 Şi după ce au cântat imnuri, au ieşit la Muntele Măslinilor.
Ce spui se cam aseamana, nu?

Impatasirea cu Trupul si Sangele Mantuitorului poate sa ne fie spre mantuire viata vesnica si binecuvantare atunci cand ne impartasim cu vrednicie(vinul este curat si plin de cuviinta) avand sufletul curatit prin Sf. Taina a Spovedanie(Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: „Luaţi Duh Sfânt!, cărora le veţi ierta păcatele, li se vor ierta; cărora le veţi ţine, ţinute vor fi“. Lc. 20:22 sau 'Adevăr vă grăiesc: Oricâte veţi lega pe pământ vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ vor fi dezlegate şi în cer' Mt 16:19) sau spre osanda, blestem si moarte sufleteasca atunci cand ne impartasim cu nevredinicie.
Sper ca acuma sa fie destul de clar.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de cipri85

Deci... Asta e citatul: 'Că'n mâna Domnului e un pahar cu vin curat şi plin de cuviinţă, (in in unele versiuni bine mirostotor) şi El il trece de la unul la altul, dar drojdia lui nu s-a varsat inca; din ea vor bea toţi păcătoşii pământului'
Si iata Cina cea de Taina:

la Luca:

Şi când a sosit ceasul, S'a aşezat la masă, şi apostolii cu El. 15 Şi le-a zis: „Cu dor am dorit să mănânc aceste Paşti cu voi mai înainte ca Eu să pătimesc. 16 Că vă spun Eu vouă că de-acum nu le voi mai mânca până când se vor plini întru împărăţia lui Dumnezeu“. 17 Şi luând paharul, mulţumind, le-a zis: „Luaţi-l şi împărţiţi-l între voi; 18 că vă spun: De acum nu voi mai bea rodul viţei până ce nu va veni împărăţia lui Dumnezeu“. 19 Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat, zicând: „Acesta este Trupul Meu, cel ce se dă pentru voi; aceasta să faceţi întru pomenirea Mea!“ 20 Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: „Acest pahar este Legea cea Nouă, întru Sângele Meu, cel ce se varsă pentru voi.

la Matei:

Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat ucenicilor, zicând: „Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu“. 27 Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: „Beţi dintru acesta toţi,
28 că acesta este Sângele Meu, al Legii celei Noi b, carele pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor.
la Marcu

Şi pe când mâncau, Iisus a luat pâine şi, binecuvântând, a frânt şi le-a dat şi a zis: „Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu“. 23 Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi; 24 şi le-a zis: „Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, carele pentru mulţi se varsă. 25 Adevăr vă grăiesc că de acum nu voi mai bea din rodul viţei până în ziua aceea când îl voi bea, nou, întru împărăţia lui Dumnezeu“. 26 Şi după ce au cântat imnuri, au ieşit la Muntele Măslinilor.
Ce spui se cam aseamana, nu?

Impatasirea cu Trupul si Sangele Mantuitorului poate sa ne fie spre mantuire si viata vesnica atunci cand ne impartasim cu vrednicie(vinul este curat si plin de cuviinta) avand sufletul curatit prin Sf. Taina a Spovedanie(Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: „Luaţi Duh Sfânt!, cărora le veţi ierta păcatele, li se vor ierta; cărora le veţi ţine, ţinute vor fi“. Lc. 20:22 sau 'Adevăr vă grăiesc: Oricâte veţi lega pe pământ vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ vor fi dezlegate şi în cer' Mt 16:19) sau spre osanda si moarte sufleteasca atunci cand ne impartasim cu nevredinicie.
Sper ca acuma sa fie destul de clar.

Dragul meu, mai bine opreşte-te şi studiază atent problema, căci seamănă a blasfemie ce încerci să demonstrezi. Elementele folosite de Mântuitorul la Cina cea de Taină, excludeau din start drojdia (fie în pâine, fie în vin). În acele zile ale Paştelui, dacă se găsea drojdie, ori ferment în casele evreilor, respectivii erau pasibili să plătească cu viaţa această încălcare de poruncă.

[cipri85]

În prealabil postat de osutafaraunu

Să nu confundăm realitatea cu minciuna detractorilor lui Hristos (fariseii) care-L numeau "beţiv" şi "gurmand".

E drept că ultimele reglementări ale Uniunii Europene consideră vinul un aliment, asta însă nu are de-a face cu creştinismul. UE consideră şi homosexualitatea o normalitate....

La considerat si Mantuitorul consumandu-l ca pe un aliment in cantitati rezonabile si nu ca pe un drog cum il fac betivii.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nici pe departe. Anticii aveau mai multe metode de conservare (toate naturale spre deosebire de industria alimentară de azi), cel mai la îndemână şi cel mai eficient fiind fierberea şi depozitarea în amfore sigilate cu ceară.

E posibil sa fi avut astfel de metode, dar inca arheologii nu au gasit dovezi. Au gasit dovezi in schimb care confirma comertul si consuml vinului(must fermentat de cand lumea) in intreg bazinul mediteranean incluziv in Iudea.

[cipri85]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dragul meu, mai bine opreşte-te şi studiază atent problema, căci seamănă a blasfemie ce încerci să demonstrezi. Elementele folosite de Mântuitorul la Cina cea de Taină, excludeau din start drojdia (fie în pâine, fie în vin). În acele zile ale Paştelui, dacă se găsea drojdie, ori ferment în casele evreilor, respectivii erau pasibili să plătească cu viaţa această încălcare de poruncă.

Dragul meu pentru inceput ceva ce tine de o minima cultura generala: in cadrul procesului de fermentatie atat al vinului cat si al berii intervine drojdia. Uneori pentru o mai buna calitate a vinului sau berii(produsa in Europa pentru prima oara de catre niste calugari catolici) se adauga drojdie.

Recomandarea din legea veche de a consuma paine nedospita nu interzice posesia drojdiei(care are si alte utilizari). Apropo voi adventistii consumati doar paine nedosita? N-ati inteles inca ca "framantatura cea noua" n-are de-a face cu cea veche iar vinul nou nu-si gaseste locul in burdufurile vechi(Luca 5, 37: Şi nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi, altfel vinul nou va sparge burdufurile; şi se varsă şi vinul şi se strică şi burdufurile. )

Si pentru cultura ta generala: la Cina cea de Taina Mantuitorul a folosit artos(in greceste termenul pentru paine dospita) si nu azima(paine nedospita). Consulta te rog o varianta in limba greaca mai apropiata de original(de dinainte de apritia sectelor precum ciupercile dupa ploaie) si ai sa te convingi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de cipri85

La considerat si Mantuitorul consumandu-l ca pe un aliment in cantitati rezonabile si nu ca pe un drog cum il fac betivii.

Unde ai găsit scris că a consumat vin şi încă în "cantităţi rezonabile"? Ai vreun text biblic în acest sens? Bineînţeles în afară de afirmaţia fariseilor că ar fi fost un beţiv şi un mâncăcios.

În prealabil postat de cipri85

E posibil sa fi avut astfel de metode, dar inca arheologii nu au gasit dovezi. Au gasit dovezi in schimb care confirma comertul si consuml vinului(must fermentat de cand lumea) in intreg bazinul mediteranean incluziv in Iudea.

Poţi afirma cu certitudine acest lucru? De consumul vinului fermentat în antichitate sunt de acord şi eu, n-am afirmat că se bea doar must.

În prealabil postat de cipri85

Recomandarea din legea veche de a consuma paine nedospita nu interzice posesia drojdiei

Serios? Ia citeşte: Exod 12:15, 19-20, 34, 39; 13:3, 7; 23:18; 34:25; Lev. 2:11; Deut. 16:3. Apoi răspunde te rog la o întrebare de cultură (obligatorie) biblică pentru orice creştin: ce simboliza pîinea (şi de ce neapărat nedospită) în cadrul Paştelor evreieşti? Răspunsul [corect] la această întrebare va dezlega şi misterul pâinii şi vinului fără drojdii de la Cina cea de Taină.

În prealabil postat de cipri85

Apropo voi adventistii consumati doar paine nedosita?

Nu. O consumăm doar în cadrul Cinei Domnului, aşa cum a făcut şi Hristos la instituirea acestui act sfânt.

În prealabil postat de cipri85

Si pentru cultura ta generala: la Cina cea de Taina Mantuitorul a folosit artos(in greceste termenul pentru paine dospita) si nu azima(paine nedospita). Consulta te rog o varianta in limba greaca mai apropiata de original(de dinainte de apritia sectelor precum ciupercile dupa ploaie) si ai sa te convingi.

. Pentru cultura ta specifică: άρτος desemna orice fel de pâine, ba mai mult putea însemna generic aliment.