Avem voie sa bem vin sau nu? Abaut Domnul Iisus vin sau must?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Erethorn

Conform doctrinei adventiste, acolo unde Biblia spune "vin", este vorba despre suc de struguri. Preferabil, pasteurizat.

Ar fi de preferat că nu cunoaşteţi doctrina adventistă, altfel v-aţi mai încărcat sufletul cu o dezinformare (ca să nu-i zicem minciună).
Nu peste tot unde Biblia spune "vin" e vorba despre must. Este clar că în Israel se folosea vinul fermentat ca băutură, iar Legea lui Moise (care era în primul rând o lege comunitară, de stat), nu interzicea în mod absolut folosirea vinului, aşa cum nu interzicea poligamia, divorţul, alimentaţia carnată şi alte rele tolerabile în religiile monoteiste. Doar beţia era condamnată. Pe de altă parte, uzul chiar şi moderat al băuturii din strugure era interzis nazireilor pe toată durata votului lor. Chiar şi mustul nefermentat, strugurii şi stafidele erau interzise nazireilor (Num. 6,3-4.20; Amos 2,12). Mamele nazireilor, de asemenea, nu aveau voie să bea în timpul sarcinii (Jud. 13,4.7; Luc. 1,15).
Existau, de asemenea, puternice tradiţii care determinau un întreg clan israelit (de exemplu, recabiţii) să refuze, nu numai vinul, ci şi cultivarea viţei (Ier. 35,2-19).
Preoţilor le era interzisă folosirea „vinului" (probabil aici se înţelege sub orice formă) pe toată perioada serviciului la Templu (cam două săptămâni pe an, fiindcă lucrau în 24 de schimburi pe an): Lev. 10,9.

În fine, înţelepţii Bibliei (evrei sau neevrei) recomandau înţelepţilor, regilor şi conducătorilor (oamenilor cu răspundere) să se abţină total de la băuturile alcoolice (Prov. 23,31-35; 31,4-5). Rămânea, aşadar, o tristă toleranţă pentru oamenii nenorociţi (Prov. 31,6-7) şi pentru cei care nu erau nici regi, nici preoţi, nici conducători, nici înţelepţi. Adică pentru oamenii de rând şi pentru oamenii de nimic. Această toleranţă a legii israelite nu poate fi luată ca un standard de viaţă pentru creştin, care nu se compară cu fariseul mulţumit să fenteze litera Legii, ci el este un înţelept, un rege şi preot al lui Dumnezeu (1Pet. 2,9; Ap. 5,10; Rom. 14,21).
De aceea, în adventism, abstinenţa totală este determinată ŞI de următoarele considerente pragmatice şi morale:
- Alcoolul este unul din cei mai mari terorişti ai planetei. Oamenii de treabă nu au nici un amestec cu criminalii în serie.
În multe locuri în care “vinul” este recomandat de Biblie (la jertfe, la sărbători, etc.), este vorba, în realitate, de mustul nefermentat (Deut. 14,26). Termenul şekhar, adesea asociat cu yain, este în mod eronat tradus cu “băuturi tari”. Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării şi nu aveau “băuturi tari”. Vinul, chiar la păgâni (la greci, de exemplu) se bea amestecat cu apă. Cei care îl beau neamestecat erau consideraţi mitocani, beţivani. Există oarecare nesiguranţă cu privire la sensul exact al termenului şekhar (de aceea găsesc salutară formularea "sicheră" la care recurge versiunea ortodoxă). La asirieni şi babilonieni, şikaru era un fel de bere, poate şi alte băuturi. În ebraica modernă înseamnă bere.

În fine, am o întrebare (retorică): există, oare, o poruncă a Scripturii, care să mă oblige să beau alcool, chiar şi la Sfânta Împărtăşanie? Pentru cei care susţin un creştinism alterat, folosirea vinului fermentat, ca şi a pâinii cu aluat, la masa euharistică, este un simbol potrivit. Dar cei care ţin atât la ideea de puritate absolută a jertfei lui Iisus, cât şi la puritatea doctrinelor biblice cu care se hrănesc, au alte opţiuni.

În prealabil postat de Erethorn

Acolo unde Isus spune "Acesta este sangele meu", de fapt, nu este sangele Lui.

Ba este sângele Lui, sau mai exact reprezintă sângele Lui - aşa cum permite traducerea verbului [έστί]
din pasajul citat.

În prealabil postat de Erethorn

Si asa mai departe.

Aşa mai departe ce?

[Erethorn]

În prealabil postat de osutafaraunu

Pentru cei care susţin un creştinism alterat, folosirea vinului fermentat, ca şi a pâinii cu aluat, la masa euharistică, este un simbol potrivit. Dar cei care ţin atât la ideea de puritate absolută a jertfei lui Iisus, cât şi la puritatea doctrinelor biblice cu care se hrănesc, au alte opţiuni.

Si va mai mirati ca sunteti dat afara de pe forum ad infinitum. Spuneti-mi, chiar nu va este putintel rusine sa intrati de zeci de ori pe forumul ortodocsilor si sa le spuneti ca sustin un "crestinism alterat" ?!

În prealabil postat de osutafaraunu

Ba este sângele Lui, sau mai exact reprezintă sângele Lui - aşa cum permite traducerea verbului [έστί]
din pasajul citat.

Sigur, este, poate insemna reprezinta, cand e vorba despre Euharistie, dar daca un iconodul va explica ca icoana doar il reprezinta pe cel zugravit sariti de 3 metri in sus ca e idolatrie si ca ne inchinam la scanduri.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Erethorn

Si va mai mirati ca sunteti dat afara de pe forum ad infinitum. Spuneti-mi, chiar nu va este putintel rusine sa intrati de zeci de ori pe forumul ortodocsilor si sa le spuneti ca sustin un "crestinism alterat" ?!

Bag sama în ultima vreme aţi coborât pe teren tulbure şi mâlos în căutare de [nod în] papură...

În prealabil postat de Erethorn

Sigur, este, poate insemna reprezinta, cand e vorba despre Euharistie, dar daca un iconodul va explica ca icoana doar il reprezinta pe cel zugravit sariti de 3 metri in sus ca e idolatrie si ca ne inchinam la scanduri.

Staţi liniştit că nu am sărit niciodată. Ştiu că icoana nu este Dumnezeu, ci doar Îl reprezintă. Şi mai ştiu că tocmai asta interzice porunca a II-a: reprezentarea cu scop de închinare (a lui Dumnezeu ori a altor fiinţe).

În prealabil postat de osutafaraunu

Ar fi de preferat că nu cunoaşteţi doctrina adventistă, altfel v-aţi mai încărcat sufletul cu o dezinformare (ca să nu-i zicem minciună).
Nu peste tot unde Biblia spune "vin" e vorba despre must. Este clar că în Israel se folosea vinul fermentat ca băutură, iar Legea lui Moise (care era în primul rând o lege comunitară, de stat), nu interzicea în mod absolut folosirea vinului, aşa cum nu interzicea poligamia, divorţul, alimentaţia carnată şi alte rele tolerabile în religiile monoteiste. Doar beţia era condamnată. Pe de altă parte, uzul chiar şi moderat al băuturii din strugure era interzis nazireilor pe toată durata votului lor. Chiar şi mustul nefermentat, strugurii şi stafidele erau interzise nazireilor (Num. 6,3-4.20; Amos 2,12). Mamele nazireilor, de asemenea, nu aveau voie să bea în timpul sarcinii (Jud. 13,4.7; Luc. 1,15).
Existau, de asemenea, puternice tradiţii care determinau un întreg clan israelit (de exemplu, recabiţii) să refuze, nu numai vinul, ci şi cultivarea viţei (Ier. 35,2-19).
Preoţilor le era interzisă folosirea „vinului" (probabil aici se înţelege sub orice formă) pe toată perioada serviciului la Templu (cam două săptămâni pe an, fiindcă lucrau în 24 de schimburi pe an): Lev. 10,9.

În fine, înţelepţii Bibliei (evrei sau neevrei) recomandau înţelepţilor, regilor şi conducătorilor (oamenilor cu răspundere) să se abţină total de la băuturile alcoolice (Prov. 23,31-35; 31,4-5). Rămânea, aşadar, o tristă toleranţă pentru oamenii nenorociţi (Prov. 31,6-7) şi pentru cei care nu erau nici regi, nici preoţi, nici conducători, nici înţelepţi. Adică pentru oamenii de rând şi pentru oamenii de nimic. Această toleranţă a legii israelite nu poate fi luată ca un standard de viaţă pentru creştin, care nu se compară cu fariseul mulţumit să fenteze litera Legii, ci el este un înţelept, un rege şi preot al lui Dumnezeu (1Pet. 2,9; Ap. 5,10; Rom. 14,21).
De aceea, în adventism, abstinenţa totală este determinată ŞI de următoarele considerente pragmatice şi morale:
- Alcoolul este unul din cei mai mari terorişti ai planetei. Oamenii de treabă nu au nici un amestec cu criminalii în serie.
În multe locuri în care “vinul” este recomandat de Biblie (la jertfe, la sărbători, etc.), este vorba, în realitate, de mustul nefermentat (Deut. 14,26). Termenul şekhar, adesea asociat cu yain, este în mod eronat tradus cu “băuturi tari”. Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării şi nu aveau “băuturi tari”. Vinul, chiar la păgâni (la greci, de exemplu) se bea amestecat cu apă. Cei care îl beau neamestecat erau consideraţi mitocani, beţivani. Există oarecare nesiguranţă cu privire la sensul exact al termenului şekhar (de aceea găsesc salutară formularea "sicheră" la care recurge versiunea ortodoxă). La asirieni şi babilonieni, şikaru era un fel de bere, poate şi alte băuturi. În ebraica modernă înseamnă bere.

În fine, am o întrebare (retorică): există, oare, o poruncă a Scripturii, care să mă oblige să beau alcool, chiar şi la Sfânta Împărtăşanie? Pentru cei care susţin un creştinism alterat, folosirea vinului fermentat, ca şi a pâinii cu aluat, la masa euharistică, este un simbol potrivit. Dar cei care ţin atât la ideea de puritate absolută a jertfei lui Iisus, cât şi la puritatea doctrinelor biblice cu care se hrănesc, au alte opţiuni.

Ba este sângele Lui, sau mai exact reprezintă sângele Lui - aşa cum permite traducerea verbului [έστί]
din pasajul citat.

Aşa mai departe ce?

Trice, am citit si eu explicatiile lui Florin Laiu,probabil citate de tine mai sus, dar am rezerve cu privire la faptul ca ,,Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării". Da pe google un search cu ,,uisge beatha".Adica whisky :) si vezi ce zic baietii lui Jimmy,,Jimbo" Wales(Wiki co-founder)acolo: ,,The art of distillation began with the Babylonians in Mesopotamia (in what is now Iraq) from at least the 2nd millennium BC with perfumes and aromatics being distilled long before potable spirits."Prin urmare sunteti siguri ca babilonenii nu avea un ,,La Nabucodonosor Impex SRL" pe distilare? :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Trice, am citit si eu explicatiile lui Florin Laiu,probabil citate de tine mai sus, dar am rezerve cu privire la faptul ca ,,Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării". Da pe google un search cu ,,uisge beatha".Adica whisky :) si vezi ce zic baietii lui Jimmy,,Jimbo" Wales(Wiki co-founder)acolo: ,,The art of distillation began with the Babylonians in Mesopotamia (in what is now Iraq) from at least the 2nd millennium BC with perfumes and aromatics being distilled long before potable spirits."Prin urmare sunteti siguri ca babilonenii nu avea un ,,La Nabucodonosor Impex SRL" pe distilare? :)

Posibil ca babilonienii să fi deţinut secretul distilării băuturilor, n-aş putea băga mâna-n foc. Eu mă bazez pe ce spune reputatul orientalist Constantin Daniel, el aminteşte doar de bere. În ce priveşte anticul poporul Israel, acesta nu fabrica nici măcar bere, cu atât mai puţin spirtoasele.

În prealabil postat de osutafaraunu

Posibil ca babilonienii să fi deţinut secretul distilării băuturilor, n-aş putea băga mâna-n foc. Eu mă bazez pe ce spune reputatul orientalist Constantin Daniel, el aminteşte doar de bere. În ce priveşte anticul poporul Israel, acesta nu fabrica nici măcar bere, cu atât mai puţin spirtoasele.

Mie nu imi este clar deloc, am citit toate explicatiile postate.Poate nu inteleg eu.Am citit, pe site-ul dervent.ro, faptul ca: ,,Deşi Legea nu impunea folosirea vinului la sărbătorirea Paştelui iudaic, în epoca post-babiloniană s-a generalizat utilizarea lui ca o „tradiţie de la cei bătrâni”. Cunoaştem până azi aceste „tradiţii din bătrâni” deoarece, în secolul al II-lea după Hristos, rabinii evrei le-au codificat în cartea numită Mitna. Aflăm astfel că pe parcursul mesei rituale iudaice de Paşti capul familiei binecuvintează, folosind anumite formule rituale (berakoth), pîinea şi patru pahare de vin pe care le împarte apoi celorlalţi.

În vechime vinul era băut neamestecat cu apă, dar, în perioada elenistică, sub influenţa grecească, se generalizează consumul vinului diluat cu apă. Cartea Mitna priveşte ca de la sine înţeles utilizarea în cult a vinului amestecat cu apă iar rabinul Eleazer chiar interzice rostirea binecuvântărilor asupra vinului nediluat. Se pare că dilutia era destul de mare adică 1/3, dar aceasta în condiţiile unui vin tare şi probabil dulce, în condiţiile unui climat cald cum este în Palestina.O serie de afirmaţii incidentale din Vechiul Testament cum ar fi „nu te uita la vin cum este el de roşu” (Pilde 23, 31) sau expresia „sânge de strugure” (Fac. 49, 11; Deut. 32, 14) folosită pentru vin confirmă preponderenţa vinului roşu.".

Habar nu am ce soi de struguri foloseau evreii,culoarea mustului(?) scurs prin greutatea proprie a strugurilor zdrobiţi putand fi diferita in functie de soiul strugurelui.Plus ca nu imi este clara diferenta intre must si suc de struguri in acceptiunea vechilor iudei.Explicatii pls:) Este cineva viticultor antic pe aici? :)

Anyway,pe acelasi site exista si o nuanta in ceea ce priveste consumul de vin si excesul de vin: ,,Cunoscut încă din vechime, prima menţiune documentară a vinului o întâlnim în Vechiul Testament, la Facere 9, 20 - 21, unde se arată că, după potop, Noe a sădit vie şi a băut vin. Dar al lui Dumnezeu menit să veselească inima omului (Ps. 103, 15), vinul ocupa un loc important în viaţa de zi cu zi a evreilor fiind înţeles ca o necesitate a vieţii şi nu ca un lux. Era o parte necesară şi a celei mai simple mese (Jud. 19, 19; I Regi 16, 20; Is. 55, 1), o provizie indispensabilă a unei cetăţi (II Par. 11, 11), consumat de oameni de toate clasele sociale şi de toate vârstele (Plâng. 2:12; Zah. 9:17).

Abundenţa vinului era considerată o expresie a binecuvântării lui Dumnezeu (Fac. 27, 28; Deut. 7, 13; Amos 9, 14) iar deosebita abundenţă o expresie a epocii mesianice (Amos 9,13; Ioil 3, 18; Zah. 9, 17). În acelaşi timp abuzul de vin şi beţia sunt condamnate cu tărie (Pilde 20, 1; 23, 20 - 35). Vechiul Testament asociază vinul cu pâinea ca alimente de bază (Fac. 27, 28; Deut. 7, 13; 33, 28; Ioil 2, 19) simbolizând întreaga hrană a omului.Datorită importanţei care i se acorda, vinul era utilizat şi în cultul iudaic ca libaţie care însoţea jertfele zilnice de dimineată şi seară (Ieşire 29, 40 - 41), pârga din roadele pământului adusă Domnului (Lev. 23, 13) precum şi felurite alte jertfe (Num. 15, 5, 7, 10)."

Mie imi place si vinul&mustul&sucul de struguri&berea asa ca sa dati un anunt public cand clarificati problema.Daca instituiti prohibitia reactionez ca Al Capone :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Habar nu am ce soi de struguri foloseau evreii,culoarea mustului(?) scurs prin greutatea proprie a strugurilor zdrobiţi putand fi diferita in functie de soiul strugurelui.Plus ca nu imi este clara diferenta intre must si suc de struguri in acceptiunea vechilor iudei.Explicatii pls:) Este cineva viticultor antic pe aici? :)

Nu sunt nici viticultor, nici antic, eu sunt doar... o sută fără unu, însă pot încerca un răspuns. Obiceiurile de Paste ale evreilor s-au cam modificat in decursul veacurilor. Astăzi ei folosesc un vin rosu "Carmel" un vin dulce, mai "de dame" cum spun cunoscătorii. Este probabil ceva asemănător cu vinul dulce de Seder folosit în vechime.
În privinţa deosebirii must-suc de struguri (şi aş adăuga eu: "rodul viţei") nu este prea mare diferenţă având în vedere că Biblia numeşte zeama strugurelui "must", el fiind consumat ca atare (neîndoit cu apă precum vinul alcoolizat). Paharnicii regelui aveau chiar obiceiul să stoarcă strugurii direct în pocalul regesc. Dacă doreşti, pot căuta şi referinţele biblice...

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu sunt nici viticultor, nici antic, eu sunt doar... o sută fără unu, însă pot încerca un răspuns. Obiceiurile de Paste ale evreilor s-au cam modificat in decursul veacurilor. Astăzi ei folosesc un vin rosu "Carmel" un vin dulce, mai "de dame" cum spun cunoscătorii. Este probabil ceva asemănător cu vinul dulce de Seder folosit în vechime.
În privinţa deosebirii must-suc de struguri (şi aş adăuga eu: "rodul viţei") nu este prea mare diferenţă având în vedere că Biblia numeşte zeama strugurelui "must", el fiind consumat ca atare (neîndoit cu apă precum vinul alcoolizat). Paharnicii regelui aveau chiar obiceiul să stoarcă strugurii direct în pocalul regesc. Dacă doreşti, pot căuta şi referinţele biblice...

Thx,da prin pm ce gasesti,ma intereseaza subiectul.Problema mea are la baza mai multe aspecte.De exemplu,simplist analizand, in Deut 7:13 se spune:

,,El te va iubi, te va binecuvanta si te va inmulti; va binecuvanta rodul trupului tau si rodul pamantului tau, graul tau, mustul si untdelemnul tau, rodul cirezilor tale de vite si rodul turmelor tale de oi, in tara pe care a jurat parintilor tai ca ti-o va da."(Versiunea Cornilescu)

,,Te va iubi, te va binecuvanta, te va inmulti si va binecuvanta rodul pantecelui tau, rodul pamantului tau, painea ta, vinul tau, untdelemnul tau, pe cele nascute ale vitelor tale mari si ale oilor turmei tale in pamantul acela, pentru care S-a jurat El parintilor tai sa ti-l dea tie.(Ortodoxa)

,,And he will love thee and multiply thee, and will bless the fruit of thy womb, and the fruit of thy land, thy corn, and thy vintage, thy oil, and thy herds, and the flocks of thy sheep upon the land, for which he swore to thy fathers that he would give it thee."(Catolica Douay Reims)

,,And he will love thee, and bless thee, and multiply thee: he will also bless the fruit of thy womb, and the fruit of thy land, thy corn, and thy wine, and thine oil, the increase of thy kine, and the flocks of thy sheep, in the land which he sware unto thy fathers to give thee."(King James Version)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Thx,da prin pm ce gasesti,ma intereseaza subiectul.

Fiind on-topic, poate e de interes general:

"Aşa zice Domnul: "Ca atunci când găseşti must într-un strugure şi zici: "Nu-l rupe, că în acesta se află o binecuvântare" (Isaia 65,8)

"Şi paharul lui Faraon era în mâna mea; şi părea că am luat un strugure şi l-am stors în paharul lui Faraon şi am dat paharul în mâna lui Faraon".(Facerea 40,11)

În prealabil postat de Scotland The Brave

Problema mea are la baza mai multe aspecte.De exemplu,simplist analizand, in Deut 7:13 se spune:

,,El te va iubi, te va binecuvanta si te va inmulti; va binecuvanta rodul trupului tau si rodul pamantului tau, graul tau, mustul si untdelemnul tau, rodul cirezilor tale de vite si rodul turmelor tale de oi, in tara pe care a jurat parintilor tai ca ti-o va da."(Versiunea Cornilescu)

,,Te va iubi, te va binecuvanta, te va inmulti si va binecuvanta rodul pantecelui tau, rodul pamantului tau, painea ta, vinul tau, untdelemnul tau, pe cele nascute ale vitelor tale mari si ale oilor turmei tale in pamantul acela, pentru care S-a jurat El parintilor tai sa ti-l dea tie.(Ortodoxa)

,,And he will love thee and multiply thee, and will bless the fruit of thy womb, and the fruit of thy land, thy corn, and thy vintage, thy oil, and thy herds, and the flocks of thy sheep upon the land, for which he swore to thy fathers that he would give it thee."(Catolica Douay Reims)

,,And he will love thee, and bless thee, and multiply thee: he will also bless the fruit of thy womb, and the fruit of thy land, thy corn, and thy wine, and thine oil, the increase of thy kine, and the flocks of thy sheep, in the land which he sware unto thy fathers to give thee."(King James Version)

Problema se rezolvă simplu urmărind originalul ebraic al versetului. Acolo termenul este [תּֽירושׁ] tiyrosh, adică must. Clar.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu sunt nici viticultor, nici antic, eu sunt doar... o sută fără unu, însă pot încerca un răspuns. Obiceiurile de Paste ale evreilor s-au cam modificat in decursul veacurilor. Astăzi ei folosesc un vin rosu "Carmel" un vin dulce, mai "de dame" cum spun cunoscătorii. Este probabil ceva asemănător cu vinul dulce de Seder folosit în vechime.

Aha, deci sa intelegm de aici ca evreii s-au lasat corupti si in ciuda faptului ca stramosii lor se fereau de vin ca de foc, ei au dat-o pe "vin de dame".
Dar de dame..asa de nostalgia virtutii pierdute cand beau doar must.

În privinţa deosebirii must-suc de struguri (şi aş adăuga eu: "rodul viţei") nu este prea mare diferenţă având în vedere că Biblia numeşte zeama strugurelui "must", el fiind consumat ca atare (neîndoit cu apă precum vinul alcoolizat). Paharnicii regelui aveau chiar obiceiul să stoarcă strugurii direct în pocalul regesc. Dacă doreşti, pot căuta şi referinţele biblice...

Pai sa vedem daca poti veni cu referinte concrete in acest sens ca speculatii si interpretari ca cele de mai sus..