Relativismul:toate religiile sunt bune

[DragosP]

Corect spus.

[Adriana3]

În prealabil postat de cipri85

Draga am sa ma repet din nou. Se pare ca nu ai inteles. Daca ai sa-mi citesti postarile ai sa afli poate cu stupoare ca am afirmat ca pruncii nu au pacate personale(pana la o anumita varsta ar fi si greu sa le faca) ci sunt doar mostenitorii caderii starmosilor nostri Adam si Eva. Iar aceasta consecinta se anuleaza tocmai prin Taina Sf Botez. Fiecare intelege cat il duce mintea sau il lasa potrivnicul si orgoliul propriu.

Apo, atunci cand botezul se face la maturitate(la inceputurile crestinismului erau foarte comune convertirile la maturitate) prin acesta se iarta toate pacatele savarsite de neofit de-a lungul intregii sale vieti si inclusiv sunt anulate consecintele caderii lui Adam din Rai. La asta se refera pasajul din Crez 'marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor'.

Daca si tu ai afirmat ca nu au pacate copiii, de ce atunci m-ai acuzat pe nedrept ca as vorbi neadevaruri in ce il priveste pe Sf. Ioan Gura de Aur in conditiile in care am zis ca el a afirmat lipsa de pacate la copii si ca atare a dat alte motive pentru botezul copiilor? In continuare nu vrei pasajul de la Sf. Ioan Gura de Aur? :-P

Ultima parte a postarii este foarte corecta, Botezul se facea adultilor la primii crestini si era spre iertarea pacatelor. Crezul a fost scris in 325 la Niceea si imbogatit ulterior la Constantinopol, in 381, si in loc sa scrie ca marturisim un Botez pentru stergerea urmarilor pacatului stramosesc, s-a scris exact marturisirea adultilor care se botezau: spre iertarea pacatelor si asa spunem pana astazi.
Deci repet intrebarea: daca in cazul nostru, celor botezati de bebelusi, botezul este spre stergerea urmarilor pacatului stramosesc si nu spre iertarea pacatelor avand in vedere ca nu aveam pacate cand ne-am botezat, cum de marturisim cu buzele ceva ce nu este adevarat in ceea ce ne priveste? Ca doar tu marturisesti pentru tine si nu pentru primii crestini. Aceia au marturisit pentru ei si au marturisit bine. Dar tu?

[DragosP]

Este o mică problemă de mulţimi.
Păcatele strămoşeşti aparţin păcatelor (în general)?
Eu zic că da.
Atunci, rezultă că ceea ce a scris cipri85 e corect. Şi ceea ce scrie Adriana3 e corect câtă vreme nu face distincţia dintre păcatele strămoşeşti şi păcatele individuale.

[Adriana3]

Si inca o intrebare Cipri85,
Daca cei nebotezati de dupa Invierea Domnului poarta inca urmarile pacatului stramosesc, la ei nefiind sterse prin Botez asa cum zici, cum ramane cu profetia de la Ieremia care zice ca in vremurile noastre nu se mai strapezesc dintii copiilor pentru agurida mancata de parinti?

Si tu care esti chitibusar, in cazul marturisirii Botezului pentru iertarea pacatelor cum de nu intelegi ca la faza cu norii, a tuturor pacatelor, inclusiv cele de dupa Botez avand in vedere ca nu se specifica "Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor dinainte de Botez"? :-P

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Este o mică problemă de mulţimi.
Păcatele strămoşeşti aparţin păcatelor (în general)?
Eu zic că da.
Atunci, rezultă că ceea ce a scris cipri85 e corect. Şi ceea ce scrie Adriana3 e corect câtă vreme nu face distincţia dintre păcatele strămoşeşti şi păcatele individuale.

Tocmai ca fac distinctia. De aceea copiii nu au pacate pentru ca cel stramosesc a fost spalt prin sangele Domnului. Si de aceea profetia de la Ieremia zice ca Dumnezeu nu isi va mai aminti pacatele lor (a stramosilor) si ca atare fiecare va plati doar pentru pacatele proprii, se vor strapezi dintii doar celor ce vor manca agurida nu copiilor lor asa cum era in VT.
In Biblie nu exista nici o confuzie la acest capitol.
Botezul a fost de la inceput pentru iertarea pacatelor proprii de aceea Premergatorul, Ioan Botezatorul, ii chema pe oameni la pocainta si ii boteza. El Boteza cu apa, nu putea ierta pacatele, insa Iisus care venea dupa el avea Botezul cu Duh Sfant, spre iertarea pacatelor. Iar odata ce pacatul era iertat, disparea si consecinta lui, ca de exemplu boala.

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

Tocmai ca fac distinctia.

Să înţeleg că, pe de o parte făcând distincţia, pe de alta luând în considerare că în vremurile noastre botezul se administrează pruncilor, consideri că articolul 10 din Crez nu-şi are rostul?

Referitor la pacate stramosesti exista o situatie in Biblie care este demna de analizat:vindecarea orbului din nastere.Postez o explicatie data pe acest site,care merita citita,in acest context, cu mare atentie.

,,Un orb din nastere primeste vindecare de la Hristos. Ucenicii auzind ca acesta nu a vazut niciodata, ii cer socoteala Invatatorului: "Cine a pacatuit: acesta sau parintii lui, de s-a nascut orb?" (Ioan 9, 2).Intrebarea apostolilor cu privire la pacatele orbului este fara sens, daca tinem seama ca acesta nu vazuse niciodata. Daca orbirea ar fi fost cauzata de propriile pacate, atunci acestea ar fi trebuit savarsite inainte de nasterea sa, deci intr-o alta viata. Ori credinta in reincarnare este straina de invatatura Bisericii.

Referitor la pacatele parintilor, exista credinta ca noi le mostenim, o credinta care nu este conforma cu Sfanta Scriptura. Cei care impartasesc o astfel de credinta ajung sa afirme ca un copil se naste cu un anumit handicap din cauza pacatelor parintilor. Ce trebuie sa le spunem acestor persoane? Ca dupa cum nu mostenim vina lui Adam, tot astfel, nu mostenim nici pacatele parintilor. Dar dupa cum orice om vine la existenta cu o natura omeneasca imbolnavita din cauza caderii in pacat a lui Adam si Evei (nu poate scapa de moarte), tot asa parintii pot transmite copiilor inclinatii spre patimi, dar in niciun caz pacatele lor personale.

Din Evanghelie aflam ca Mantuitorul le-a raspuns: "Nici acesta n-a pacatuit, nici parintii lui, ca sa se nasca orb, ci ca sa se arate lucrarile lui Dumnezeu in el" (In 9, 3). De aici reiese ca sunt evenimente in istorie, in viata noastra, care au ca scop descoperirea prezentei si lucrarii lui Dumnezeu.Pe unii nu-i multumeste un astfel de raspuns, ba chiar ajung sa vada in ele o neputina a lui Dumnezeu. Afirma ca daca Dumnezeu ar fi fost atotputernic, nu ar fi ingaduit ca un om sa se nasca orb. Si-ar fi aratat puterea lucrarii Sale in alt chip. E adevarat ca Dumnezeu ar fi putut sa faca si acest lucru, ca doar prin puterea Sa, Marea Rosie a fost despartita in vremea lui Moise. Dar si in astfel de cazuri, omul despartit de Dumnezeu, ar fi gasit semnelor minunate explicatii logice, le-ar fi inclus in categoria fenomenelor naturale.

Dupa cum fariseii nu pun intrebari celui orb si parintilor acestuia pentru a se convinge de interventia minunata a lui Dumnezeu, ci pentru a o exclude, tot asa si noi, nu incetam sa cerem explicatii despre existenta si lucrarea Sa, nu pentru a crede in El, ci pentru a-L respinge. E bine sa retinem ca fariseii, invatatii timpului respectiv, nu-L recunosc pe Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu, ba chiar Il socotesc om pacatos, in vreme ce orbul vindecat spune: "Daca este pacatos, nu stiu. Un lucru stiu: ca fiind orb, acum vad" (Ioan 9, 25).(Adrian Cocosila)

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Să înţeleg că, pe de o parte făcând distincţia, pe de alta luând în considerare că în vremurile noastre botezul se administrează pruncilor, consideri că articolul 10 din Crez nu-şi are rostul?

Dimpotriva, consider ca Botezul cu Duhul Sfant se desavarseste in mod tainic atunci cand omul constientizeaza starea de pacat si vrea sa mearga la Domnul, sa renunte la viata de pacat. Ori asta nu o face bebelusul ci o face adultul in mod constient. De aceea am insistat asupra semnificatiei data de Sf. Ioan Gura de Aur botezului copiilor, merita o analiza mai amanuntita, dar daca nimeni nu-i interesat, ok.

[cipri85]

În prealabil postat de Adriana3

Si inca o intrebare Cipri85,
Daca cei nebotezati de dupa Invierea Domnului poarta inca urmarile pacatului stramosesc, la ei nefiind sterse prin Botez asa cum zici, cum ramane cu profetia de la Ieremia care zice ca in vremurile noastre nu se mai strapezesc dintii copiilor pentru agurida mancata de parinti?

Si tu care esti chitibusar, in cazul marturisirii Botezului pentru iertarea pacatelor cum de nu intelegi ca la faza cu norii, a tuturor pacatelor, inclusiv cele de dupa Botez avand in vedere ca nu se specifica "Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor dinainte de Botez"? :-P

Dupa cum spuneam intelege fieacre cat poate... Astept profetia lui Ieremia... Preia te rog si din context cat mai mult.

A dat si Dragos o explicatie foarte pertinenta in ce priveste rolul botezului: iertarea pacatelor(pentru adulti a celor propirii si urmarile caderii adamice, iar pentru prunci doar anularea caderii adamice).
Mai tu intelegi numai ce-ti convine. Contraexemplul cu norii se aplica acolo si viza un anumit moment clar determinat in timp. Eliberarea dreptilor atunci cand Hristos coboara la Iad. Prin acel exemplu am incercat sa te conving ca doar dreptii au fost eliberati si nu toti oamenii(pacatosii au ramas in Iad). Din acel moment dreptii nu mai ajung in Iad pe cand pacatosii(cei care savarsind pacate nu si le-au spalat prin Tainele lasate de Hristos) au aceasi soarat.
La fel momentul Botezului este clar determinat in timp. Te-ai botezat azi sa zicem la varsta de 28 de ani, iti sunt iertate pacatele savarsite pana in momentul respectiv cand te imbraci in 'haina Botezului'. Dar cum omul este liber sa aleaga binele sau raul, pacatul sau virtutea isi va intina, murdarii haina primita la Sf. Botez(o clipa de ar fi viata noastra si tot am pacatui), iar aceasta haina se spala in baia poacaintei(Sf. Spovedanie) se inoieste prin impartasirea cu Trupul si Sangele lui Hristos.Draga ar fi o restrangere a libertatii(a alegerii intre Dumnezeu si Satana) omului daca prin acel botez la 28 de ani i s-ar ierta si evntualele pacate savarsite ulterior botezului. Ar fi in acelasi timp o absurditate, adica dupa tine te-ai botezat si esti gata mantuit(sa-ti fie iertate paactele automat. doar prin faptul ca tu la 28 de ani te-ai botezat) si poti pacatui cat vrei, poti desfrana, poti nedreptatii.... Draga ti se iarta pactele prin faptul ca tu ca om in mod constient doresti sa-i urmezi lui Hristos si vii cu cainta, cu credinta la Botez(asta daca ai avu t niste parinti incnstienti si nu te-au boteat;o singura data in viata), la Spovedanie si daca exista vrednicie la Impartasanie. Draga cu riscul de a ma repeta mantuirea se obtine prin lupta, prin stradanie, Imaparatia cerurilor dupa cum zice apostolul 'se ia pri asalt'. Si Adriana aceasta lupta presupune capatarea unor rani pe care in marea sa dragoste Hristos ni le tamaduieste prin Sf. Taine laste(stii care sunt). Datorita firii noastre pacatoase caderile in pacat sunt inveitabile, chiar si sfintii le-au experimentat, dar spre deosebire de majoriatea ei au stiut cum sa se ridice, au recurs la medicamentele Bisericii.
Sper ca nu ai sa incepi si sa afirmi ca botezul copiilor ar fi o restrangere a libertatii lor. Ar fi fals. Ne botezam copiii in numele Sf Treimi inca din copilarie pentru a-i scoate din influenta Satanei(vezi lepadarile de la Sf. Botez) si a-l aduce in stapanirea lui Hristos. In momentul respectiv va garanta pentru el nasul, parintele spiritual cel ce se va ingriji alturi de parintii trupesti de cresterea duhovniceasca a pruncului. Crestinii ortodocsi isi mai boteaza copii in frageda pruncie pentru ca pana in momentul in care copii sunt constienti, sunt cat de cat maturi parintii sunt responsabili in fata lui Dumnezeu pentru copiii lor. Noi nu vrem ca ai nostri copiii sa moara nebotezati fiind privati astfel de Imparatia Cerurilor. Iar cand ajung la maturitetate copiii sunt liberi sa faca propriile alegeri, il pot alege pe Hristos sau pe Mamona.Draga ceea ce nu vrei sa intelegi e ca mostenirea caderii lui Adam in Iad, urmarile acesteia impiedica comuniunea cu Dumnezeu, ne tine inchise portile Imparatiei cerurilor. N-o spun eu, o spune Hristos, o spune si Biserica.

În prealabil postat de cipri85

Dupa cum spuneam intelege fieacre cat poate... Astept profetia lui Ieremia... Preia te rog si din context cat mai mult.
A dat si Dragos o explicatie foarte pertinenta in ce priveste rolul botezului: iertarea pacatelor(pentru adulti a celor propirii si urmarile caderii adamice, iar pentru prunci doar anularea caderii Adamice).
Mai tu intelegi numai ce-ti convine. Contraexemplul cu norii se aplica acolo si viza un anumit moment clar determinat in timp. Eliberarea dreptilor atunci cand Hristos coboara la Iad. Prin acel exemplu am incercat sa te conving ca doar dreptii au fost eliberati si nu toti oamenii(pacatosii au ramas in Iad). Din acel moment dreptii nu mai ajung in Iad pe cand pacatosii(cei care savarsind pacate nu si le-au spalat prin Tainele lasate de Hristos) au aceasi soarat.
La fel momentul Botezului este clar determinat in timp. Te-ai botezat azi sa zicem la varsta de 28 de ani, iti sunt iertate pacatele savarsite pana in momentul respectiv cand te imbraci in 'haina Botezului'. Dar cum omul este liber sa aleaga binele sau raul, pacatul sau virtutea isi va intina, murdarii haina primita la Sf. Botez(o clipa de ar fi viata noastra si tot am pacatui), iar aceasta haina se spala in baia poacaintei(Sf. Spovedanie) se inoieste prin impartasirea cu Trupul si Sangele lui Hristos.Draga ar fi o restrangere a libertatii(a alegerii intre Dumnezeu si Satana) omului daca prin acel botez la 28 de ani i s-ar ierta si evntualele pacate savarsite ulterior botezului. Ar fi in acelasi timp o absurditate, adica dupa tine te-ai botezat si esti gata mantuit(sa-ti fie iertate paactele automat. doar prin faptul ca tu la 28 de ani te-ai botezat) si poti pacatui cat vrei, poti desfrana, poti nedreptatii.... Draga ti se iarta pactele prin faptul ca tu ca om in mod constient doresti sa-i urmezi lui Hristos si vii cu cainta, cu credinta la Botez(asta daca ai avu t niste parinti incnstienti si nu te-au boteat;o singura data in viata), la Spovedanie si daca exista vrednicie la Impartasanie. Sper ca nu ai sa incepi si sa afirmi ca botezul copiilor ar fi o restrangere a libertatii lor. Ar fi fals. Ne botezam copiii in numele Sf Treimi inca din copilarie pentru a-i scoate din influenta Satanei(vezi lepadarile de la Sf. Botez) si a-l aduce in stapanirea lui Hristos. In momentul respectiv va garanta pentru el nasul, parintele spiritual cel ce se va ingriji alturi de parintii trupesti de cresterea duhovniceasca a pruncului. Crestinii ortodocsi isi mai boteaza copii in frageda pruncie pentru ca pana in momentul in care copii sunt constienti, sunt cat de cat maturi parintii sunt responsabili in fata lui Dumnezeu pentru copiii lor. Noi vrem ca ai nostri copiii sa moara nebotezati fiind privati astfel de Imparatia Cerurilor. Iar cand ajung la maturitetate copiii sunt liberi sa faca propriile alegeri, il pot alege pe Hristos sau pe Mamona.Draga ceea ce nu vrei sa intelegi e ca mostenirea caderii lui Adam in Iad, urmarile acesteia impiedica comuniunea cu Dumnezeu, ne tine inchise portile Imparatiei cerurilor. N-o spun eu, o spune Hristos, o spune si Biserica.

Cipri,din elan probabil ca s-a strecurat o eroare.Am subliniat-o in textul tau.Am zis sa nu inteleaga nimeni gresit.