Relativismul:toate religiile sunt bune

[Adriana3]

Cipri85,

Eu sunt convinsa ca nici ce ai postat tu nu ai citit cu atentie, adica cu spirit analitic, si asta din cauza puternicei tale indoctrinari specifice fundamentalismului religios, pentru ca iata ce zice printre altele Sf. Ioan Gura de Aur in postarea ta despre Botez:

"19. Plâng acum şi greu mă tângui (18)! Căci mi-am adus aminte de acea zi în care şi eu m-am învrednicit să rostesc aceste cuvinte, dar cugetând la povara păcatelor pe care am adunat-o de atunci până azi, mi se tulbură mintea şi mă muşcă gândul văzând câtă ocară mi-am agonisit prin delăsare (19). De aceea vă şi rog pe voi toţi, să aveţi oarece mărinimie faţă de mine şi pentru că urmează să vă întâlniţi cu Împăratul – căci vă va primi cu multă dorire si vă va îmbrăca cu acea haină împărătească si vă va da, oricâte daruri şi pe care le vreţi, numai să căutăm din cele duhovniceşti – cereţi har şi pentru noi, ca să nu ne ceară socoteală pentru păcate, ci să ne învrednicească din partea Sa de iertare pentru cele făcute [după botez]. Şi nu mă îndoiesc că iubitori fiind, veţi face aceasta pentru dascălii voştri."

Din modul in care vorbste nu pare sa fie iertate cu siguranta pacatele de dupa Botez (asa cum se intampla astazi prin Taina Spovedaniei) ci intalnirea cu Imparatul pare rezervata Botezului. Exact cum stiam si eu despre acele timpuri, Spovedania nu exista in forma stiuta de noi astazi cu iertarea pacatelor data la sfarsit, iertare ce sterge pacatele ca la Botez, de aceea plangeau si se tanguiau atat de mult sfintii, si de aceea Imparatul Constantin cel Mare si multi altii amanau Botezul pana inainte de moarte pentru a se putea duce curati la Domnul. Si cum stiu ca sari repede cu gura, desi este evident din cuvintele de mai sus ale sfantului, am zis sa verific ce a zis Sfantul cu privire la Spovedanie, iata ca se facea direct lui Dumnezeu pe vremea sfantului, fara dezlegare din partea vreunui preot, ci pacatele trebuiau tinute in fata ochilor pentru a le tangui si marturisite lui Dumnezeu, si scrise pe o hartie pentru ca Dumnezeu sa le stearga. Iar sfantul, in cuvantarea despre Spovedanie, nu face altceva decat arate in ce mod trebuie facut examenul de constiinta, cat de minutios trebuie sa fie.*

http://mantuire.50webs.com/ih_omilie_spovedanie.html

Daca tu ai si alte cuvantari de ale Sfantului in care sa vorbeasca despre Spovedania la preot si dezlegarea de pacate data de preot, chiar te invit sa le postezi

[cipri85]

În prealabil postat de Adriana3

Cipri85,

Eu sunt convinsa ca nici ce ai postat tu nu ai citit cu atentie, adica cu spirit analitic, si asta din cauza puternicei tale indoctrinari specifice fundamentalismului religios, pentru ca iata ce zice printre altele Sf. Ioan Gura de Aur in postarea ta despre Botez:

"19. Plâng acum şi greu mă tângui (18)! Căci mi-am adus aminte de acea zi în care şi eu m-am învrednicit să rostesc aceste cuvinte, dar cugetând la povara păcatelor pe care am adunat-o de atunci până azi, mi se tulbură mintea şi mă muşcă gândul văzând câtă ocară mi-am agonisit prin delăsare (19). De aceea vă şi rog pe voi toţi, să aveţi oarece mărinimie faţă de mine şi pentru că urmează să vă întâlniţi cu Împăratul – căci vă va primi cu multă dorire si vă va îmbrăca cu acea haină împărătească si vă va da, oricâte daruri şi pe care le vreţi, numai să căutăm din cele duhovniceşti – cereţi har şi pentru noi, ca să nu ne ceară socoteală pentru păcate, ci să ne învrednicească din partea Sa de iertare pentru cele făcute [după botez]. Şi nu mă îndoiesc că iubitori fiind, veţi face aceasta pentru dascălii voştri."

Din modul in care vorbste nu pare sa fie iertate cu siguranta pacatele de dupa Botez (asa cum se intampla astazi prin Taina Spovedaniei) ci intalnirea cu Imparatul pare rezervata Botezului. Exact cum stiam si eu despre acele timpuri, Spovedania nu exista in forma stiuta de noi astazi cu iertarea pacatelor data la sfarsit, iertare ce sterge pacatele ca la Botez, de aceea plangeau si se tanguiau atat de mult sfintii, si de aceea Imparatul Constantin cel Mare si multi altii amanau Botezul pana inainte de moarte pentru a se putea duce curati la Domnul. Si cum stiu ca sari repede cu gura, desi este evident din cuvintele de mai sus ale sfantului, am zis sa verific ce a zis Sfantul cu privire la Spovedanie, iata ca se facea direct lui Dumnezeu pe vremea sfantului, fara dezlegare din partea vreunui preot, ci pacatele trebuiau tinute in fata ochilor pentru a le tangui si marturisite lui Dumnezeu, si scrise pe o hartie pentru ca Dumnezeu sa le stearga. Iar sfantul, in cuvantarea despre Spovedanie, nu face altceva decat arate in ce mod trebuie facut examenul de constiinta, cat de minutios trebuie sa fie.*


Daca tu ai si alte cuvantari de ale Sfantului in care sa vorbeasca despre Spovedania la preot si dezlegarea de pacate data de preot, chiar te invit sa le postezi

Adriana in acel pasaj Sf Ioan Gura de Aur ii atentioneaza pe credinciosi asupra importantei modului in care il intalnim pe Hristos atunci cand mergem sa ne impartasim 'pentru că urmează să vă întâlniţi cu Împăratul ; căci vă va primi cu multă dorire si vă va îmbrăca cu acea haină împărătească si vă va da, oricâte daruri şi pe care le vreţi'. Sf. Ioan Gura de Aur ne atentioneaza asupra importantei vredniciei, a curatirii de pacate inainte de impartasire. Si nici de cum nu vorbeste despre Taina Sf. Spovedanii. Vorbeste despre cum trebuie sa ne pregatim pentru aceasta Taina, despre cum trebuie sa ne apropiem de scaunul Spovedaniei(oculunde preotul spovedeste) pentru a fi gata dupe vrednicie sa ne impartasim in Trupul si Sangle Mantuitorului. Dupa cum spune Ioan Gura de Aur imparatsirea cu vrednicie aduce din partea Imparatului daruri nenumarate, pe cand cea cu nevrednicie(fiind murdari de pacate) ne aduc doar osanda. Din cate imi dau seama tu ai inteles ca Spovedania ar fi un act mecanic in care pacatosul merge la preot, isi marturiseste mecanic pacatele si gata e iertat. Nu! Preotul duhovnic da dezlegare de pacate('Luati duh Sfant carora le veti ierta pacatele iertate vor fi si in cer iar caroara le veti tine tinute vor fi si un cer' ) doar daca penitentul vine la Spovedanie cu dorinata de a se pocai, cu cainta, cu parere de rau pentru pacat si chiar dupa indeplinirea unui canon(adaptat in functie de penitent: post, rugaciune, milostenie). Scopul canonului nu este de a pedepsi ci are rolul de a-l ajuta pe penitent sa-si vindece ranile pacatului prin rugaciune si post, de a-i da medicamentul potrivit, de al face vrednic de intalnirea cu Hristos Euharistic aflat in Sfantul Potir 'acest neam de divoli nu poate fi scos decat numai cu rugaciune si cu postul'. Draga fara pocainta sincera(si ai vazut ce inseamana aceasta) te alegi doar cu osanda venind cu nevrednici la Sf. Potir. Vezi ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in Omiliile despre Euharistie. Vezi ce rugaciune frumoasa contine liturghia scrisa de sfant prin care preotul il implora pe Dumnezeu ca crediniciosii sa se impartaseasca cu vrednicie, ca Dumnezeu sa ii curateasca sa le treaca cu vedere pacatele. Vezi ce rugaciuni citeste preotul pentru el cu acelasi scop.

Sa nu incepi sa afirmi ca la Sf. Ioan Gura de Aur impartasirea(Euharistia) e una relativa si nu ritualica pentru ca ai sa te faci din nou de cacao intrucat sfantul este autorul celei mai raspandite Liturghii(alaturi de cea a sf. Vasile cel Mare sau cea a Sf. Apostol Iacob(savarsita in prezent doar in patriarhia Alexandriei - nordul Africii) al caror miez e chiar Euharistia). Daca ai dat din cand in cand pe la biserica mai mult ca sigur l-ai auzit pe preotul de serviciu facand optpusul si afirmand 'si pentru rugaciunile sfantului Ioan Gura de aur Arhiepiscopul Consantinopolului a carui sfanta Liturghie am savarsit' I-a fa-ti rost de aceasta Liturghie(varianta pentru preoti si nu doar raspunsurile credinciosilor) sa vezi ce rugaciuni frumoase contine, sa afli cum painea si vinul se preschimba in Trupul si Sangele Mantuitorului.

Si Adriana in primele secole crestine Spovedania era una si mai 'drastica'. Se facea in public. Cand iti venea randul marturiseai in fata intregii comunitati ca esti un hot, un zavistnic, un lacom sau un desfaranat... cam neplacut nu? Erai prins intre rusinea de a afla vecinul ce poama esti(si ca urmare erai tentat sa-ti ascunzi o parte a pacatelor) si urmarile unei marturii mincinoase chiar in fata celor sfinte(osanda vesnica). Ca urmare a rusinii unor credinciosi de a-si marturisi anumite pacate cazand astfel intr-un pacat foarte greu, Biserica a trecut la marturisirea individuala, in taina, preotul fiind legat sa nu dezvalui nimic din ceea ce i s-a marturisit sub epitrahil.

La sfarsit un indemn: nu mai spicui de ici de colo fara a cunoste inintregime Sf. Scriptura sa opera unui sfant. Altfel iti aduci numai osanda vorbind in numele lui Hristos, al apostolului X sau sfantului X.

În prealabil postat de cipri85

intrucat sfantul este autorul celei mai raspandite Liturghii(alaturi de cea a sf. Vasile cel Mare sau cea a Sf. Apostol Iacob(savarsita in prezent doar in patriarhia Alexandriei - nordul Africii) al caror miez e chiar Euharistia).

Cipri, profit de ocazie cu o rugaminte:am citit undeva>textul initial al liturghiei Apostolului Iacov nu s-a pastrat si ca se merge dupa texte mai tarzii,manuscrisele din sec XII-XIII transmitand deja forma ei evoluata.Printre cele mai timpurii marturii,oarecum indirecte,despre textul initial,sunt cele din Constitutiile Apostolice de prin sec IV-V.Prin sec XII a fost inlocuita definitiv la ortodocsi cu Liturghiile bizantine.Acolo se foloseste textul original,in Patriarhia Alexandriei? Ai un link cumva sa pot vedea si eu textul?

[Mihai36]

Deci necredinciosii au duh sfint doar cei care sint botezati in biserica dar nu au daruri (de ce nu ar avea daca i-ar ajuta sa creada?), iar alti credinciosi din afara ortodoxiei nu au duh sfint ca asa zice partea oficiala a bisericii..dar au doar moaste care sint sfinti.
Ori duhul este primit si apoi celor necredinciosi li se ia ori duhul odata primit nu mai pate fi pierdut si "locuieste in noi, cu noi. in vecie/" fara sa faca prea mult rod de daruri.

Eu iti spun ca nu poti sa stii nmic sigur pina nu ai tu la rindul tau daruri de cunoastere. Incredintarea nu se numeste cunoastere, e doar credinta ca stii iar cine crede ca stie nu a cunoscut cum trebuie.
Desigur se spune ca inantasii si sfintii au facut calauziti de duhul sfint toata dogma desavirsita insa ce dovada avem noi ca au fost asa de calauziti intrutoate din moment ce unele lucruri dovedesc contrariul ?
Adica unii care au facut fapte rele nu erau iar altii erau , faptul ca intre ei a mai fost si ciet un sfint nu arata mare lucru din moment ce votul acelui sfint a fost acoperit de votul majoritatii sinodale si inghitit de puterea lor de a purta.
Se spune ca dogma e stabila ,e doar aparent , nu e deloc stabila ea a fost intotdeauna modificata de sinoade , ea nu a fost in forma actuala inca de la inceput , daca studiezi mai atent scrierile parintilor teologi o sa vezi ca in anumite puncte se contrazic intre ei. Iar unul din principii dupa care se stabileste adevarul este ca el sa constea in ceea ce cred toti concretizat pin vot majoritar.
Adica cu alte cuvinte daca cei multi cred intrun fel rezulta ca ala e adevarul? pai oare adevarul tine de credibilitate? celor multi carora Iisus nu le vorbea pe fata ci doar in pilde de neinteles pentru ei oare nu le ascundea adevarul tocmai pentu ca ei nu puteau purta mai mult in ulciorul intelegerii lor? pai ei daca erau multi adevarul era de partea lor?
Cine ne garanteaza ca membrii sinoadelor puteau purta chiar tot ce spuneau marii sfinti? Cine ne garanteaza ca cei care erau considerati sfinti chiar daca au facut minuni erau cu adevarat haruiti si cu darurile de cunoastere? Eu nu am auzit de unu care sa fie considerat prooroc cu prorocii sau revelatii care sa fie luate in considerare, dupa ce voi auzi voi cintari si voi crede, am auzit doar de Tertulian ca in ultimele zile ale vietii a avut o perioada de teze revelate (era deja plecat la gnostici) insa din cite am inteles teologia crestina i le-a luat in calcul doar partial.
Un om poate avea o revelatie sau 10 unele chiar cu valoare de proorocie fara sa aibe daruri de cunostere dar asta nu inseamna ca tot ce crede el este adevarul deplin.
Ca acesta au afost multi si din nestiinta sinoadele i-au crezut infailibili in absolut tot ceea ce au spus.
Si astazi daca cineva are talent oratoric e vazut ca un model de traire crestina si gta e vazut sfint cu titlu de infailibilitate insa doar proorocii pot spune asta ca au infailibilitate , restul chiar si cu daruri de deosebire tot nu se pot numi infailibili pentru ca acest dar tine de puterea de a purta ce ti se descopera dincolo de limita dogmei pina la adevarul deplin si nu doar cel in parte.

la fel ca Adriana pot marturisi si eu ca nu am avut botezul pina la o virsta (23, in anul 1995) si atunci am cerut botezul si a simtit f evident in acel moment ca a fost curatit si indreptat , asa de evident incit pentru mine a fost ceva mult prea evident ca sa nu incep sa cred ca Dumnezeu exista.
Ulterior am mai avut si alte certitudini insa pina atunci nici una pe care sa fiu in stare sa o iau in calcul..