Cine nu crede in Dumnezeu

[julianms]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

Trebuie sa va contrazic. Demonstrarea existentei lui Dumnezeu facandu-se prin RATIUNE, este de natura FILOSOFICA.

Tocmai mă gândeam astăzi la o idee ce mi-a venit cu mai mulți ani în urmă - fără ca să citesc în cărțile altora .. mă gândeam pe-atunci la ironiile lui Marin Preda (unul din scriitorii români preferați de mine), în ultimul lui roman, despre unii care "demonstrau existența lui Dumnezeu" ..

Foarte pe scurt (și fără ironii .. eu nu prea gust ironiile, dar văd că forumurile sunt "full" de ironii - însă nu mă refer la acesta, aici abia am scris și citit nițel):

Există (sau se vorbește de) 2 "demonstrații" care ating culmile absurdului :

1) "demonstrația" că Dumnezeu există
2) "demonstrația" că Dumnezeu nu există

Însă cea de-a doua o depășește cu mult în stupiditate pe prima, aș zice ... (prima putând chiar a se dovedi a fi adevărată, deci ar ieși din absurd ..)
Oricum și oricând ar apărea cea de-a doua "demonstrație", făcută în orice sistem de axiome, ea poate fi contrazisă (de exemplu printr-o apariție divină, care ar răsturna ulterior sistemul de axiome .. etc)

Cu prima lucrurile stau altfel ...
Ea poate rămâne "în suspans" în cel mai bun caz pentru ea (pt "demonstrație").
Sau poate fi chiar confirmată ! (să zicem tot printr-o apariție divină ... să zicem că Dumnezeu se hotăraște să "apară" în fața tuturor oamenilor ... etc).

------

Am discutat cam mult filozofie (ceea ce am scris mai sus este însă ceva aproape matematic .. în orice caz este ceva de bun-simț ... Eu prefer bunul-simț filozofiei .. Cam așa prefera și Ion Creangă ..)

Cred că ar trebui să mă îndrept spre topicele care mă interesează mai mult (de exemplu cele legate de rugăciuni ... să văd de exemplu de ce nu prea ştiu să mă rog .. poate găsesc ceva link-uri spre niște rugăciuni care să mă "atragă" .. eu n-am decât o carte de rugăciuni, și mi se pare prea puțin ce am găsit acolo ..)

.. și să las locul discuțiilor experților dar și pasionaților de filozofie ... (eu am citit destul de multă filozofie în viață .. culmea e că încă mai citesc .. Dar eu fug în primul rând de la a discuta filozofie, și fac asta de vreo 10-15 ani ..)

[informatorul]

În prealabil postat de julianms

Există (sau se vorbește de) 2 "demonstrații" care ating culmile absurdului :

1) "demonstrația" că Dumnezeu există
2) "demonstrația" că Dumnezeu nu există

Însă cea de-a doua o depășește cu mult în stupiditate pe prima, aș zice ... (prima putând chiar a se dovedi a fi adevărată, deci ar ieși din absurd ..)

eu zic ca definind intai notiunea de Dumnezeu demonstratia a 2a poate iesi din absurd atat timp cat definitia Dumnezeului contine elemente care pot fi dovedite ca false

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de informatorul

eu zic ca definind intai notiunea de Dumnezeu demonstratia a 2a poate iesi din absurd atat timp cat definitia Dumnezeului contine elemente care pot fi dovedite ca false

In paginile precedente eu am redat pe scurt demonstratia existentei lui Dumnezeu prin cele cinci probe ale lui Toma d'Aquino.
In Biserica Catolica , de exemplu, in Conciliul Vatican I s-a definit clar puterea ratiunii umane de a demonstra existenta lui Dumnezeu, deci demonstrarea inexistentei lui Dumnezeu chiar ca este absurda in acest context.

[cocacoc]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

In paginile precedente eu am redat pe scurt demonstratia existentei lui Dumnezeu

Nu a lui Allah ?

[umilul]

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka

In paginile precedente eu am redat pe scurt demonstratia existentei lui Dumnezeu prin cele cinci probe ale lui Toma d'Aquino.
In Biserica Catolica , de exemplu, in Conciliul Vatican I s-a definit clar puterea ratiunii umane de a demonstra existenta lui Dumnezeu, deci demonstrarea inexistentei lui Dumnezeu chiar ca este absurda in acest context.

Credeti ca Domnul si cuvintele Domnului scrise in Cartea Sfanta au nevoie de demonstratii ca El exista, tot ceea ce vedeti in jurul vostru exista pentru ca El doreste asta. Sunteti mai intelepti voi decat cei care au scris Cartea Sfanta ? ati dat voi sfaturi la fel de intelepte precum sunt acolo ? pilde si cai de mers pe drumul drept in viata ? nu ma mir ca multi din cei vechi pe site citesc doar ceea ce e scris pe forum si nu mai intra in polemica, pentru ca polemica nu e buna, rugaciunile in schimb da. Auziti ce spune Domnul in Cartea Sfanta : " Eu sunt Alfa şi Omega, zice Domnul Dumnezeu, Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine, Atotţiitorul ", deci nu tagaduiti si nu incercati sa demonstrati ceea ce nu are nevoie sa fie demonstrat. Sa citim si sa ne rugam ca Domnul si Mantuitorul nostru Iisus Hristos sa ne ierte noua pacatele si sa ne numere intre cei drepti. Pace tuturor si iertati-ma daca v-am gresit !!

[Fr.Guillaume de Ruszka]

În prealabil postat de umilul

Credeti ca Domnul si cuvintele Domnului scrise in Cartea Sfanta au nevoie de demonstratii ca El exista, tot ceea ce vedeti in jurul vostru exista pentru ca El doreste asta. Sunteti mai intelepti voi decat cei care au scris Cartea Sfanta ? ati dat voi sfaturi la fel de intelepte precum sunt acolo ? pilde si cai de mers pe drumul drept in viata ? nu ma mir ca multi din cei vechi pe site citesc doar ceea ce e scris pe forum si nu mai intra in polemica, pentru ca polemica nu e buna, rugaciunile in schimb da. Auziti ce spune Domnul in Cartea Sfanta : " Eu sunt Alfa şi Omega, zice Domnul Dumnezeu, Cel ce este, Cel ce era şi Cel ce vine, Atotţiitorul ", deci nu tagaduiti si nu incercati sa demonstrati ceea ce nu are nevoie sa fie demonstrat. Sa citim si sa ne rugam ca Domnul si Mantuitorul nostru Iisus Hristos sa ne ierte noua pacatele si sa ne numere intre cei drepti. Pace tuturor si iertati-ma daca v-am gresit !!

In primul rand, pentru a face orice argument bazat in Dumnezeu ii necesita o demonstrare previe a existentei. Aceasta demonstrare nu se face cu argumente din Biblie asa pur-si-simplu. Nu.Pentru a crede ceea ce scrie in biblie in primul rand este nevoie de motive obiective rationale si bine-intemeiate, fara ele ar fi doar o "credinta oarba", iar credinta oarba este sub demnitatea fiintei umane, rationale, ratiunea si vointa fiind in om ceea ce-l face "persoana", si deci asemanator cu Dumnezeu. Deci este nevoie mai intai ca metodologie sa prescindem de argumentele credintei, diferita de la om la om in functie de religia pe care o are si sa recurgem la ceea ce-i uneste pe toti acesti oameni, indiferent de religia pe care o au: ceea ce ne uneste pe toti este RATIUNEA. Deci trebuie sa recurgem in primul rand la RATIUNE. Existenta lui Dumnezeu este demonstrabila prin ratiune dupa cum am demonstrat in cele cinci probe prezentate intr-un articol precedent, deci nu este nevoie de credinta pentru a accepta ca Dumnezeu exista, ca este UNUL, BINE, ADEVAR, CREATOR, PROVIDENT, SUVERAN,PARINTE... Credinta , care pe langa cunoasterea strict rationala are nevoie de vointa fiecaruia de a o accepta este necesara doar in cazul adevarurilor "supra rationale" din punct de vedere uman: TRINITATEA, INCARNAREA FIULUI, INVIEREA, INALTAREA, COBORAREA DUHULUI SFANT etc..., dar si acestea sunt in principal obiectul unei credinte rationale si libere, adica o credinta bazata in motive suficiente, dar nu strict- determinante ca cele prezentate in prima parte (cele strict-rationale), ci de asemenea lasa loc liberului-arbitru de a le accepta sau nu: "Nu am fi crezut daca nu am fi considerat necesar sa credem (motive)........Si nu credem daca nu vrem (vointa libera)"(Sf. Toma d'Aquino). Deci cunoasterea prin credinta este de o natura inferioara celei prin ratiune, fiindca presupune amestecul "vointei", fapt a-tipic. De aceea in stadiul de Paradis (Rai), fiind privilegiul "viziunii beatifice " a lui Dumnezeu, nu mai exista "credinta", nemaifiind nevoie. De aceea Isus Cristos fiind Dumnezeu pe timpul vietii pamantesti nu a avut nici CREDINTA si nici SPERANTA, neavand nevoie, fiindca avea "VIZIUNEA DIRECTA A TATALUI" ,Cristos fiind Persoana Divina , iar Dumnezeu este "evident" pentru sine, iar ceea ce este "evident" nu este obiect de "credinta" si nici de "demonstratie", fiind "EVIDENT". Pentru noi in schimb, Dumnezeu pe aceasta lume nu este "eviden"t, ci este "demonstrabil".
Asta clar, pentru cei care au facultatile intelectuale, pregatirea academica si timpul sufiient dedicarii unei astfel de demonstratii. Pentru altii ramane doar obiect de "credinta", iar pentru putini "fericiti" care au avut privilegiul unei "viziuni beatifice" inca din aceasta lume, poate sa fie obiect de "evidenta".
Interesant de notat este ca ateismul ataca adevaruri in primul rand de ratiune, nu de credinta, iar cei care ,in ciuda demonstratiilor rationale ale existentei lui Dumnezeu , raman atei, o fac doar din propria-i vointa nu din ratiune, ceea ce inseamna ca ateismul este o "credinta oarba", neavand motive bine- intemeiate in ratiune, deci este sub demnitatea fiintei rationale, care este omul.

[konijiro]

Acum esti intreg la minte ,ai grija cu inversunarea asta impotriva celor sfinte.

Sunt sfinte doar intr-un sistem de valori la care aderi tu, nu e unul universal.

Daca in Evanghelii sunt cateva mici neconcordante datorate faptului ca unii dintre Evanghelisti nu au fost permanent alaturi de Hristos sa relateze ,ci au scris din ce le-au spus altii ,asta nu inseamna ca majoritatea informatiilor nu coincid.

Pai ce faci, iar o intorci? Ai inceput spunand:

Vezi ca acolo(la istorici) e o singura sursa pe cand in Sfintele Evanghelii aceeasi informatie e relatata la fel ,dar de persoane diferite si la momente diferite.

... dupa care imi spui ca exista "mici necorcondante"? Adica tu esti crestina si nu poti avea o parere coerenta legata de cartile sfinte ale religiei tale, dar te intrebi de ce nu cred eu?

Hristos a avut 12 Apostoli dar numai doi dintre ei au scris iar ceilalti doi ,Marcu si Luca au fost si ei apostoli ,dar din randul celor 72 care nu au stat permanent langa El.

Presupun ca stii ca Evangheliile nu sunt scrise de apostoli. Sau nu?

La tribunal sunt chemati martori ,nu unul singur ,aici s-a intamplat la fel si asta si datorita unora ca tine care se indoiesc.

Normal ca ma indoiesc. In afara de Evanghelii, spune-mi te rog, mai exista vreo dovada extra biblica in favoarea existentei lui Iisus, si a caracterului sau divin?

Mai mult, spune-mi, de ce in Scrisorile lui Pavel, care sunt cel mai vechi document crestin, nu se spune nimic despre minunile lui Iisus? De ce apar abia in Evanghelii, nici una dintre ele contemporana cu Iisus? Sa fie oare pentru ca au fost adaugate dupa, pentru a face tot mitul hristic mai usor de vandut la mase?

Daca ai fi un ateu intelept te-ai retrage si nu ai mai sminti pe cei mai indoielnici ,dar asa atentie , sa nu ai necazuri.

Sminteala se petrece tocmai pentru ca fundamentul istoric al credintei voastre e nisip. Tot ce trebuie e sa pui mana sa citesti si sa intelegi, atat.
In plus, de ce ma ameninti? Ce e diferit intre atitudinea ta si a celor care puneau pumnul in gura (fizic) celor care era considerati "eretici"?

[DragosP]

În prealabil postat de konijiro

Mai mult, spune-mi, de ce in Scrisorile lui Pavel, care sunt cel mai vechi document crestin, nu se spune nimic despre minunile lui Iisus?

1. Pavel, rob al lui Iisus Hristos, chemat de El apostol, rânduit pentru vestirea Evangheliei lui Dumnezeu,
2. Pe care a făgăduit-o mai înainte, prin proorocii Săi, în Sfintele Scripturi,
3. Despre Fiul Său, Cel născut din sămânţa lui David, după trup,
4. Care a fost rânduit Fiu al lui Dumnezeu întru putere, după Duhul sfinţeniei, prin învierea Lui din morţi, Iisus Hristos, Domnul nostru,

Nu se spune, ha? Ba chiar la început.

[konijiro]

Nu se spune, ha? Ba chiar la început.

Ai gasit tu ceva despre invierea lui Lazar? Si restul de minuni?

[konijiro]

Acolo s-ar putea aproba unul pe celalalt fara sa aibe discutii in contradictoriu

Pe mine nu ma intereseaza sa fiu inconjurat doar de cei care sunt de acord cu mine, pentru a nu-mi stirbi viziunea mea asupra realitatii. Asta e un gen de comfort pe care nu il caut si nu il doresc.

Din contra, sunt bucuros cand am ocazia de a dezbate cu cineva asupra unei idei, pentru ca nu am o problema in a-mi modifica parerea daca mi se arata, argumentat, ca gresesc.