Ati sfatui un penticostal sa treaca la ortodoxie?

[delia31]

În prealabil postat de Avoss85

o mare intrebare imi puneam cand intram itodeauna intr-o biserica ortodoxa:Oare nu pacatuiesc daca ma inchin la Icoanele ? Sa vedem ce spune scriptura de ele:
Exodul 20/4-6
4. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul.
5. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea parintilor in copii, pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc,
6. si Ma indur pana la al miilea neam de cei ce Ma iubesc si pazesc poruncile Mele.
Daca poate sa faca cineva lumina mai mare pe baza scriptuii e invitatul meu.Eu unu sunt convins acum ce trebuie sa fac bazat pe cuvantul Lui Dumnezeu.
Ps. Cu ceva postari in urma am vazut ca cineva spunea ca in afara biserici Ortodoxe nu exista mantuire...Iarasi spun pe baza scripturi ca mantuirea este DOAR PRIN ISUS HRISTOS nu printr-o religie sau dominatiune sau nu stiu eu ce alceva. Dumnezeu sa va Binecuvanteze

Pai daca sunteti aprioric convins, de ce mai cereti lamuriri? Ca sa intelegi ceva, orice, e musai sa lasi la o parte siguranta (aparentă) pe care ti-o da numai ignoranta.

Dar daca chiar va intereseaza pozitia ortodoxa, incerc o mica schita.

Intai de toate, trebuie precizat ca ortodocsii se inchina (termenul corect=proskinesis) doar lui Dumnezeu si Il adora (termenul corect=latreia) doar pe El.

Ortodocsii nu se inchina obiectului in sine, lemnului, culorilor, zidurilor Bisericii, ci Chipului reprezentat.
Cuvantul „icoana” e de origine greceasca si inseamna „chip”. Prin urmare ortodocsii se inchina „chipului” vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Motivatia ortodoxa pt. cinstirea icoanelor sta tocmai in a intelege poruncile din VT neaparat prin prisma NT.

Daca pentru necinstitorii de icoane, care isi zic crestini, Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu, pt. ortodocsi Cuvantul lui Dumnezeu nu are doar un inteles morfologic, lingvistic, semantic.

Pentru ortodocsi, Cuvantul lui Dumnezeu nu e cuprins doar intr-o Carte, ci e o Persoana, una din Cele Trei ale Sfintei Treimi.

La un moment dat al istoriei, aceasta Persoana-Cuvantul/Logosul/Ratiunea invizibila a lui Dumnezeu, si-a luat de la Fecioara Maria ceva ce nu avea: o constitutie specifica umanului, un trup vizibil, cu un chip (eikon) vizibil, devenind astfel Persoana cu doua firi: firea din vesnicie nevazuta si o fire vizibila, cu un chip vizibil.

In BO se afirma ca pana la intruparea Celei de-a doua persoane a
Sf. Treimi, Dumnezeu (duh fiind) nu putea fi reprezentat in nici un fel.
Porunca din VT, ,, sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare a vreunui lucru din cer sau de pe pamant,, e o porunca data oamenilor pt. a nu-L identifica pe Dumnezeu cu nici o proiectie imaginara la care sa se inchine - orice inchipuire si-ar fi facut ei, ar fi fost inevitabil un idol.

De aceea, Dumnezeu le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El.

Odata cu intruparea celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi intr-o persoana umana lucrurile iau alta dimensiune.

Ortodoxia are la baza dogma intruparii Logosului cu tot ce decurge de aici. Unul din Treimea cea nevazuta devine vazut si poate fi vazut.

In VT era pericolul ca fiecare sa si-L imagineze pe Dumnezeu cum are chef. De aceea, le-a interzis sa-si faca ei chip cioplit si alte asemanari si inchipuiri, pentru ca nu era inca vremea ca Dumnezeu sa-si arate chipul (eikon-ul) in Persona Logosului-cu-chip-de-om.

Porunca ,,sa nu-ti faci chip cioplit si nici o alta asemanare,, - inseamna pt. noi ca doar cand se va plini vremea Intruparii vom sti CARE e Chipul care merita a fi cinstit ca fiind al lui Dumnezeu.
Vremea Intruparii a venit in NT, deci, de acum se stie CINE e chipul (eikon-ul, icoana) vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Incepand cu NT, Cuvantul lui Dumnezeu nu mai are doar inteles lingvistic sau de manifestare impersonala a vointei divine, ci are si un Trup, o imagine, un Chip de Persoana. ,,la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul s-a facut Trup…,,

In ortodoxie, ideea e ca daca acest Cuvant-in-trupat-in-chip-de-om nu poate fi reprezentat iconografic, ar insemna ca nu recunoastem ca acest Cuvant al lui Dumnezeu are si o imagine nu doar o semnificatie lingvistica , adica am nega in-truparea celei de-a doua persoane a Sf. Treimi.

Pana la Intrupare, nu exista un chip vazut al Dumnezeului celui nevazut. Odata cu Intruparea, se stie cum arata Dumnezeu, se stie ca are un Trup vazut care poate fi reprezentat.

V-as intreba si eu: merita acest chip vazut al lui Dumnezeu vreo cinste sau nu? Merita sa fie reprezentat si cinstit? Daca ar fi existat aparate foto pe vremea Lui, dvs. ce ati fi facut cu fotografia lui Iisus? Ati fi tinut-o in casa la loc de cinste sau nu? Cand v-ati fi rugat, ati fi facut-o in prezenta acelei fotografii sau ati fi scos-o din camera? Ati fi strans-o la piept din cand in cand de dor, ati fi sarutat-o (evident nu cu gandul ca sarutati hartia fotografica, ci chipul Celui ce ne mantuieste)?


Cinstind icoana, ortodocsii cinstesc chipul vazut al lui Dumnezeu.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu poate fi scris, tot asa, el poate fi si pictat pentru ca incepand din NT, are un chip de om.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat in scris (Biblia) e vrednic de respect, tot asa si Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat prin pictura (Icoana) e vrednic de respect.
Daca voi va permiteti sa nu-L cinstiti, o faceti pe riscul vostru.

Pt. ortodocsi, a-L reprezenta pe Dumnezeu in icoana e un adevar de credinta prin care marturisim ca Dumnezeul in care credem noi, e in acelasi timp vazut si nevazut pt. ca are atat fire divina (invizibila), cat si umana (vizibila).

Dumnezeul in care credem noi e altul decat acela pe care inca il asteapta evreii si de aceea ei nici nu si-l reprezinta in imagini. Dumnezeul nostru e altul decat vreun duh impersonal din vreo religie orientala sau new-age-ista sau sectara.

Pt. ortodocsi, chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut e Hristos si nu altcineva. Nu mai asteptam pe altul ca evreii, asa incat perioada non-reprezentarilor Lui, inceputa in VT, s-a incheiat.

Hristos insusi ne-a lasat chipul Lui impregnat in icoane nefacute de mana omeneasca, care sunt model de 2000 de ani pt. pictarea icoanelor.

Pt. ortodocsi, a nu cinsti icoana lui Hristos, chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut, inseamna 2 erori, ambele foarte grave:

1.Facand abstractie de faptul ca Dumnezeu are un chip vizibil, negam latura Lui umana si nu marturisim in-truparea Celui ce este Duh, si prin asta, negam dumnezeirea lui Iisus.

2.In cazul in care totusi nu negam ca Cel Nevazut a devenit Vazut in Persoana lui Hristos, dar inca nu admitem in cult icoana lui Hristos, nu facem decat sa consideram ca chipul de om primit de Una din cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi, nu merita nici o atentie, nici o cinste, nici un respect.

In oricare situatie, e o iluzie sa creada cineva ca se inchina „in duh si in adevar”, daca nu tine cont de adevarul ca Unul din Treime are un chip asemanator Fecioarei Maria, un chip vrednic de a fi reprezentat si cinstit.

dar vrea ??????????
multa iubire

[Avoss85]

Isaia are un mesaj foarte drastic pentru cei ce NU vor sa inteleaga adevarul care se regaseste in Cuvantul Lui Dumnezeu
Isaia 44/18-19
18. Ei nu pricep si nu inteleg, caci li s-au lipit ochii, ca sa nu vada, si inima, ca sa nu inteleaga.
19. Niciunul nu intra in sine insusi, si n-are nici minte, nici pricepere sa-si zica: "Am ars o parte din el in foc, am copt paine pe carbuni, am fript carne si am mancat-o: si sa fac din cealalta parte o scarba? Sa ma inchin inaintea unei bucati de lemn?

Vad ca nu ai nici o baza Biblica, pe langa ca te contrazici singur mai intri si in contragictoriu cu Biblia

"Ortodocsii nu se inchina obiectului in sine, lemnului, culorilor, zidurilor Bisericii, ci Chipului reprezentat.
Cuvantul „icoana” e de origine greceasca si inseamna „chip”. Prin urmare ortodocsii se inchina „chipului” vazut al Dumnezeului celui nevazut."
Apoi contradictia
"De aceea, Dumnezeu le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El."

Aici si referinta biblica
Deuteronomul 4/15-19
15. Fiindca n-ati vazut niciun chip in ziua cand v-a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheati cu luare aminte asupra sufletelor voastre,
16. ca nu cumva sa va stricati si sa va faceti un chip cioplit sau o infatisare a vreunui idol sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei,
17. sau chipul vreunui dobitoc de pe pamant sau chipul vreunei pasari care zboara in ceruri,
18. sau chipul vreunui dobitoc care se taraste pe pamant sau chipul vreunui peste care traieste in apele dedesubtul pamantului.
19. Vegheaza asupra sufletului tau, ca nu cumva, ridicandu-ti ochii spre cer, si vazand soarele, luna si stelele, toata ostirea cerurilor, sa fii tarat sa te inchini inaintea lor si sa le slujesti: caci acestea sunt lucruri pe care Domnul Dumnezeul tau le-a facut si le-a impartit ca sa slujeasca tuturor popoarelor, sub cerul intreg.

Oare asa prin absurd nu ne spune Dumnezeu si noua tot acelasi lucru Astazi....sau noi suntem mai speciali ca si evreii...noi le putem face , putem sa ne punem un sfant ,un domnitor care a omorat oameni fara mila......si apoi sa ne inchipuim ca acel om e intruchiparea lui Dumnezeu... si sa ne inchinam apoi in fata unei icoane care e legatura noastra cu Dumnezeu

UN SINGUR MIJLOCITOR EXISTA INTRE OM SI DUMNEZEU,ISUS HRISTOS

Cititi Scriptura...Si cereti intelepciune de la Dumnezeu sa o si intelegeti...Dumnezeu sa va Binecuvanteze
PS pentru catalin2: am cercetat scripturile aproximativ 5 ani si ceva pana Dumnezeu mia deschis ochii,inima si mintea ca sa fac alegerea cea buna, adica sal acept pe Isus Hristos ca Domn si Mantuitor al meu.....Sper Si ma rog ca Domnu Isus sati lumineze mintea

În prealabil postat de Avoss85

Isaia are un mesaj foarte drastic pentru cei ce NU vor sa inteleaga adevarul care se regaseste in Cuvantul Lui Dumnezeu
Isaia 44/18-19
18. Ei nu pricep si nu inteleg, caci li s-au lipit ochii, ca sa nu vada, si inima, ca sa nu inteleaga.
19. Niciunul nu intra in sine insusi, si n-are nici minte, nici pricepere sa-si zica: "Am ars o parte din el in foc, am copt paine pe carbuni, am fript carne si am mancat-o: si sa fac din cealalta parte o scarba? Sa ma inchin inaintea unei bucati de lemn?

Vad ca nu ai nici o baza Biblica, pe langa ca te contrazici singur mai intri si in contragictoriu cu Biblia

"Ortodocsii nu se inchina obiectului in sine, lemnului, culorilor, zidurilor Bisericii, ci Chipului reprezentat.
Cuvantul „icoana” e de origine greceasca si inseamna „chip”. Prin urmare ortodocsii se inchina „chipului” vazut al Dumnezeului celui nevazut."
Apoi contradictia
"De aceea, Dumnezeu le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El."

Aici si referinta biblica
Deuteronomul 4/15-19
15. Fiindca n-ati vazut niciun chip in ziua cand v-a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheati cu luare aminte asupra sufletelor voastre,
16. ca nu cumva sa va stricati si sa va faceti un chip cioplit sau o infatisare a vreunui idol sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei,
17. sau chipul vreunui dobitoc de pe pamant sau chipul vreunei pasari care zboara in ceruri,
18. sau chipul vreunui dobitoc care se taraste pe pamant sau chipul vreunui peste care traieste in apele dedesubtul pamantului.
19. Vegheaza asupra sufletului tau, ca nu cumva, ridicandu-ti ochii spre cer, si vazand soarele, luna si stelele, toata ostirea cerurilor, sa fii tarat sa te inchini inaintea lor si sa le slujesti: caci acestea sunt lucruri pe care Domnul Dumnezeul tau le-a facut si le-a impartit ca sa slujeasca tuturor popoarelor, sub cerul intreg.

Oare asa prin absurd nu ne spune Dumnezeu si noua tot acelasi lucru Astazi....sau noi suntem mai speciali ca si evreii...noi le putem face , putem sa ne punem un sfant ,un domnitor care a omorat oameni fara mila......si apoi sa ne inchipuim ca acel om e intruchiparea lui Dumnezeu... si sa ne inchinam apoi in fata unei icoane care e legatura noastra cu Dumnezeu

UN SINGUR MIJLOCITOR EXISTA INTRE OM SI DUMNEZEU,ISUS HRISTOS

Cititi Scriptura...Si cereti intelepciune de la Dumnezeu sa o si intelegeti...Dumnezeu sa va Binecuvanteze
PS pentru catalin2: am cercetat scripturile aproximativ 5 ani si ceva pana Dumnezeu mia deschis ochii,inima si mintea ca sa fac alegerea cea buna, adica sal acept pe Isus Hristos ca Domn si Mantuitor al meu.....Sper Si ma rog ca Domnu Isus sati lumineze mintea

ai scris mult si o gramada de timpenii ... poti sa scrii pe viitor putin si fara timpenii?
si in salata aia de fructe de mai sus ce vroiai sa zici ? asa pe scurt si cu versete ca sa ma distrez cu tine si sa iti arat cit de habarnist esti despre icoane si tot ce are SFINTA TRADITIE SI SFINTA SCRIPTURA ADEVARAT .... asadar sectare astept cele mai tari argumente ale tale ca sa le desfiintez si daca mai ai si altii ca tine VENITI IN GRUP ca sa nu explic de o mie de ori aberatiile voastre ok... asadar ADUNA-I PE TOTI ca tine si ´´ come to papa ´´
multa iubire
ps la final o sa stiti sa raspundeti la intrebarea ´´ who is your daddy ´´ pe topicul asta
multa iubire

[penticostalul]

În prealabil postat de the_Listener

asadar sectare astept cele mai tari argumente ale tale ca sa le desfiintez si daca mai ai si altii ca tine VENITI IN GRUP ca sa nu explic de o mie de ori aberatiile voastre ok... asadar ADUNA-I PE TOTI ca tine si ´´ come to papa ´´

Se pare ca sunteti cel mai smerit si mai inteligent teolog de pe forum, felicitari!

În prealabil postat de penticostalul

Se pare ca sunteti cel mai smerit si mai inteligent teolog de pe forum, felicitari!

sunt un banal ortodox .... asadar lasa vrajelile si vorbele de doi lei cu mine .... lupi in piei de oaie ce sunteti .... vrei sa ma combati in credinta . fa-o .. e simplu dar daca esti habarnist la final nu te supara decit pe tine . ok?
multa iubire
ps din astia ca tine am fumat multi la viata mea si de asta te anunt de la inceput ... ca sa nu crezi ca o sa tina minciunile voastre .... te incumeti la dialog ? atunci sa incepem . nu te incumeti , atunci coada intre picioare si drum bun
multa iubire

[penticostalul]

În prealabil postat de the_Listener

sunt un banal ortodox

Vei fi un banat ortodox.

În prealabil postat de the_Listener

.... vrei sa ma combati in credinta . fa-o .. e simplu

Credinta in Nemancatul Carnii?

În prealabil postat de the_Listener

dar daca esti habarnist la final nu te supara decit pe tine . ok?

Eu sunt habarnist din start...

În prealabil postat de the_Listener

.... te incumeti la dialog ? atunci sa incepem . nu te incumeti , atunci coada intre picioare si drum bun

Cu cel mai inteligent teolog de pe forum?
Merci, dar mai bine-mi pun coada pe spinare si la drum...

[delia31]

În prealabil postat de Avoss85

Deuteronomul 4/15-19
15. Fiindca n-ati vazut niciun chip in ziua cand v-a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheati cu luare aminte asupra sufletelor voastre,
16. ca nu cumva sa va stricati si sa va faceti un chip cioplit sau o infatisare a vreunui idol sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei,
17. sau chipul vreunui dobitoc de pe pamant sau chipul vreunei pasari care zboara in ceruri,
18. sau chipul vreunui dobitoc care se taraste pe pamant sau chipul vreunui peste care traieste in apele dedesubtul pamantului.
19. Vegheaza asupra sufletului tau, ca nu cumva, ridicandu-ti ochii spre cer, si vazand soarele, luna si stelele, toata ostirea cerurilor, sa fii tarat sa te inchini inaintea lor si sa le slujesti: caci acestea sunt lucruri pe care Domnul Dumnezeul tau le-a facut si le-a impartit ca sa slujeasca tuturor popoarelor, sub cerul intreg.

Pana la plinirea vremii cand Dumnezeul Cel Nevazut, nereprezentabil in nici un fel, a devenit vazut, pana cand Unul din Cele Trei Ipostasuri ale Sfintei Treimi nu si-a luat infatisare de om vizibil, nu exista un chip vazut al Dumnezeului celui nevazut. Citatul pe care l-ati dat din Deuteronom tocmai asta spune.

Odata cu Intruparea, oamenii au aflat cum arata Dumnezeu, au aflat ca nu soarele e Dumnezeu, nici luna, nici stelele, nici vreo vietuitoare, nici vreun fenomen fascinant si infricosator al naturii ci, au aflat pur si simplu ca Dumnezeul cel Nevazut a hotarat sa se faca cunoscut ca OM si nu ca tunet sau fulger sau altceva.
De abia odata cu in-truparea se stie ca Dumnezeu are o infatisare de om vazut, se stie ca are un Chip (eikon) de om, nu de altceva iar cei care cred in divino-umanitatea Lui, stiu si care e acest chip inconfundabil.

Din acest moment, sirul non-reprezentarilor lui Dumnezeu s-a terminat. De acum se stie care e Chipul (eikon) lui Dumnezeu, care merita inchinare in duh si in adevar.

Intrebarea este urmatoarea: merita acest chip vazut al lui Dumnezeu sa fie infatisat, sa fie reprezentat sau nu? Merita vreo cinste sau nu? Puteti, va rog raspunde sincer cu da sau nu?
Puteti da vreun verset din Scriptura din care sa reiasa clar si fara echivoc ca () chipul vazut al Dumnezeului Celui nevazut- chipul lui Hristos- (nu chipuri de pasari sau dobitoace- ca in cazul asta e clar), nu ar fi vrednic de a fi reprezentat iconografic?

Ca nu exista om pe lume, vrednic sa-l picteze, asta e altceva. Tocmai de aceea ne-a lasat El Insusi akeiropitele (icoane nefacute de mana omeneasca) ca model dupa care sa se picteze icoanele pt. a sti si altii peste veacuri, nu doar contemporanii Lui, cum arata acest Dumnezeu nevazut care s-a facut vazut.

Intrucat, chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut, s-a facut vazut doar odata cu in-truparea, in-omenirea Lui, citatul trebuie sa fie neaparat din NT, nu VT, cand inca nu se stia care e Chipul lui Dumnezeu.

Si inca o intrebare:
Daca ati fi fost in locul acelei femei, Veronica, care a sters fata insangerata a lui Hristos pe drumul calvarului, fata care a ramas imprimata pe tesatura de panza, dvs. ce ati fi facut cu panza aceea care avea imprimat Chipul Celui ce ne mantuieste?

Ati fi pus-o la spalat, ati fi sters ulterior praful cu ea sau ati fi pastrat-o la loc de cinste in casa dvs. dand-o ca model pictorilor dupa care sa fie reprodusa in mai multe exemplare, stiind ca nu e un chip (eikon) oarecare, ci e tocmai Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut?

In principiu, daca va intereseaza viziunea ortodoxa despre icoane, va recomand sa cititi in prealabil articolele si editorialele de pe site, dar si numeroasele discutii de pe forum pe tema icoanelor.
Dupa ce va edificati chiar si in privinta icoanelor facatoare de minuni, va puteti relua pozitia antiortodoxa, daca va mai da mana.

Lectura cu declicuri va doresc!