Avem voie sa bem vin sau nu? Abaut Domnul Iisus vin sau must?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Neaguu

Daca se observa, recunosti cu jumate de gura(scris)ca ai fost invins...

Recunosc, m-ai dat gata cu argumentele matale!
E suficient să priveşti la câte pagini patimaşe s-a ajuns pe acest topic ca să-ţi dai seama că această ţară (83% ortodoxă) are o problemă serioasă cu alcoolul...

[Neaguu]

Da are probleme cu alcoolul. Dar nu numai ea. Apoi din 85 la suta ortodocsi cati sunt cu adevarat ortodocsi? Dar au si alte probleme:sectele! si nu numai noi. Si atunci ne gandim la vorbele cuiva :voi mai gasi credinta? Da pe cei sectanti!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Neaguu

Da are probleme cu alcoolul. Dar nu numai ea.

E drept, înaintea noastră e Rusia. Nu cunosc procentul. Mă refer la alcoolici... ce credeai?

[Neaguu]

Spui doar ce iti convine ai uitat si de nordici mari bautori care in speta sunt protestanti! Da credinta e la pamant dar asta nu inseamna ca un adventist sau un mormon sunt pe calea cea dreapta! ca niste exemple...Uiti ca tarile protestante sunt tarile cu cei mai multi atei. Imparatia cerurilor aduna si pesti buni si rai.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Recunosc, m-ai dat gata cu argumentele matale!
E suficient să priveşti la câte pagini patimaşe s-a ajuns pe acest topic ca să-ţi dai seama că această ţară (83% ortodoxă) are o problemă serioasă cu alcoolul...

Problema serioasa cu alcoolul o au cei care au ajuns sa fiarba pana si mustul de "cina domnului" (nu ii pot spune impartasanie nici D mare nu pot in dreptul lor), asta e semn de problema serioasa, probabil se tem ca daca le-ar da paharelu' cela fie cu vin slab, dupa cateva zile cel putin 1/2 din congregatie ar fi prin carciumi.

Pentru niste oameni care vorba aia, au fost adusi la Hristos, asta mi se pare o problema serioasa.

Macar aia care frecventeaza carciumea, nu au treaba cu biserica..

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Problema serioasa cu alcoolul o au cei care au ajuns sa fiarba pana si mustul de "cina domnului"

Dacă e proaspăt stors, nu e nevoie să fie fiert, important e să fie "rodul viţei" nu al cârciumarului.

În prealabil postat de AlinB

(nu ii pot spune impartasanie nici D mare nu pot in dreptul lor), asta e semn de problema serioasa, probabil se tem ca daca le-ar da paharelu' cela fie cu vin slab, dupa cateva zile cel putin 1/2 din congregatie ar fi prin carciumi.

Pentru niste oameni care vorba aia, au fost adusi la Hristos, asta mi se pare o problema serioasa.

Se vede că nu cunoşti motivul pentru care se foloseşte must şi pâine nedospită la Cina Domnului... ai prins doar ocazia să batjocoreşti, de fapt batjocorind adevăratul Trup şi Sânge al Domnului Hristos.
Nu ar constitui o problemă cum sugerezi, acel păhărelul micuţ (la mine în comunitate sunt de calibrul unui pahar de ţuică) de vin fermentat nici măcar pentru un copil, darmite pentru un matur. Altul e motivul folosirii vinului nefermentat (must) şi anume simbolistica elementelor Cinei -ea însăşi un simbol al părtăşiei. E drept, un ortodox care consideră că se împărtăşeşte cu sânge şi carne e greu de acceptat că elementele Cinei sunt simboluri: pâinea-"azimele curăţiei" (1 Cor.5,8), vinul -rodul curat al Adevăratei Viţe (Ioan 15,1) strivit în teascul Golgotei pentru a noastră mântuire, şi spălarea picioarelor -gestul supremei umilinţe pentru un Fiu de Dumnezeu făcut rob pentru noi. Dar pentru un neoprtotestant care înţelege corect actul închinării "în duh şi adevăr" la Cina Domnului înseamnă acceptare prin credinţă.

Iată de ce noi considerăm mustul cel mai potrivit simbol pentru sângele Domnului. Sângele este viaţă, iar viaţa lui Hristos a fost fără urmă de drojdia păcatului, fără urmă de stricăciune ori ferment. În această lumină, vinul fermentat la Cina Domnului ar însemna un act blasfemiator la adresa Jertfei Supreme.

În prealabil postat de AlinB

Ordodox de care, din ala la care se punea problema ca "se poate lasa oricand"?

Nu, eu n-am avut niciodată probleme cu alcoolul deşi mai beam un pahar de vin sau o bere ocazional.

În prealabil postat de AlinB

Cum ziceam, unde e Hristos nu este betie.
Unde nu e Hristos, trebuie sa pui abstinenta strasnica.

Pui abstinenţa într-o lumină cam nefavorabilă. Crezi că nazireii Scripturii nu-L aveau pe Hristos? Sau hai să pun altfel întrebarea (mai ontopic): crezi că Hristos a fost mai prejos decât un nazireu?

În prealabil postat de AlinB

2. inchinarea in duh si adevar (aia ortodoxa, nu sectara)

Enormitatea asta ar merita o analiză mai detaliată, ne-am depărta însă prea mult de ideea topicului. Poate cu altă ocazie.

[maria32]

În prealabil postat de osutafaraunu

Enormitatea asta ar merita o analiză mai detaliată, ne-am depărta însă prea mult de ideea topicului. Poate cu altă ocazie.

oricum sunteti de muuuuuult timp off-topic, mai ales din cauza lui The Listener care cred ca nici nu a sesizat ca topicul cel mai potrivit pentru el exista deja de ceva timp pe forum... aici... http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12403

În prealabil postat de maria32

oricum sunteti de muuuuuult timp off-topic, mai ales din cauza lui The Listener care cred ca nici nu a sesizat ca topicul cel mai potrivit pentru el exista deja de ceva timp pe forum... aici... http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12403

interesant ca te-ai INTORS
CEVA LUCRURI NOI DE LA DUHOVNICUL TAU ? CA PROVOCAREA MEA STA IN PICIOARE ..... hmmmm ... sau macar acolo niste studenti de ai lui , nu vin ? ca am inteles ca el e foarte ocupat
cind il mai intilnesti sa ii spui ca eu am spus urmatoarele ´´ cind oile sunt in primejdie , pastorul nu apare ?¨¨ si sa imi spui ce a raspuns .....
multa iubire

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă e proaspăt stors, nu e nevoie să fie fiert, important e să fie "rodul viţei" nu al cârciumarului.

Si vinul este tot rodul vitei deci...

[/quote] Se vede că nu cunoşti motivul pentru care se foloseşte must şi pâine nedospită la Cina Domnului... ai prins doar ocazia să batjocoreşti, de fapt batjocorind adevăratul Trup şi Sânge al Domnului Hristos.
[quote]

Sa avem iertare dar din cate stiu adventistii sunt neoprotestanti iar neoprotestantii nu au "adevăratul Trup şi Sânge al Domnului Hristos" ci doar simboluri, un paharel simbolic de mustuletz si un biscuitzel simbolic, deci ei nu se impartasesc cum mai zic unii fosti ortodocsi ignoranti trecuti la neoprotestanti ei fac un gest simbolic care este o comemorare, un act de imaginatie..

Deci nimic sacru (sacrul la neoprotestanti? pai sa-i ferasca dumnezeul lor de o asa "cadere").

Nu ar constitui o problemă cum sugerezi, acel păhărelul micuţ (la mine în comunitate sunt de calibrul unui pahar de ţuică) de vin fermentat nici măcar pentru un copil, darmite pentru un matur.

Ma referam in primul rand la intedictia generala si absoluta cu tenta extrema in cazul enuntat..

Interdictie care cum ziceam se justifica pentru betivii cronici care nu s-au putut inca despatimi total.
Si cam asta este ceea ce interdictia inca o data, generala si absoluta spune despre problemele pe care le are comunitatea cu alcoolul ..

Altul e motivul folosirii vinului nefermentat (must) şi anume simbolistica elementelor Cinei -ea însăşi un simbol al părtăşiei. E drept, un ortodox care consideră că se împărtăşeşte cu sânge şi carne e greu de acceptat că elementele Cinei sunt simboluri: pâinea-"azimele curăţiei" (1 Cor.5,8), vinul -rodul curat al Adevăratei Viţe (Ioan 15,1) strivit în teascul Golgotei pentru a noastră mântuire, şi spălarea picioarelor -gestul supremei umilinţe pentru un Fiu de Dumnezeu făcut rob pentru noi. Dar pentru un neoprtotestant care înţelege corect actul închinării "în duh şi adevăr" la Cina Domnului înseamnă acceptare prin credinţă.

Din toata insiruirea de cuvinte de mai sus nu vad un argument care sa impuna folosirea mustului in locul vinului.
Puteati sa sariti peste.

Iată de ce noi considerăm mustul cel mai potrivit simbol pentru sângele Domnului. Sângele este viaţă, iar viaţa lui Hristos a fost fără urmă de drojdia păcatului, fără urmă de stricăciune ori ferment. În această lumină, vinul fermentat la Cina Domnului ar însemna un act blasfemiator la adresa Jertfei Supreme.

La vinul fermentat natural nu se adauga nici un fel de drojdie.

Si tot vin iese..daca vrei, poti sa o iei cam asa, daca e sa o dam in simbolistica si sa facem o paralela: fermentatia mustului este un proces de maturizare, adica spiritual vorbind ati ramas la nivelul mustului ba chiar fermentatia e inghetata cu forta :)

Nu, eu n-am avut niciodată probleme cu alcoolul deşi mai beam un pahar de vin sau o bere ocazional.

Si exista vreun motiv pentru care sa-l evitati sistematic in continuare decat acela ca eventual nu ati sti unde sa va opriti?

Pui abstinenţa într-o lumină cam nefavorabilă. Crezi că nazireii Scripturii nu-L aveau pe Hristos? Sau hai să pun altfel întrebarea (mai ontopic): crezi că Hristos a fost mai prejos decât un nazireu?

Inca o data..v-am spus si preferati sa ignorati cu desavarsire, vinul Scripturii nu este vinul cu continut zero de alcool, este vinul cu continut maxim de alcool, cel care da cu adevarat dependenta si betie.

Mustul Bibliei, asa cum il folosesc si evreii din ziua de azi, si cum f. bine stiti, putea fi foarte bine si un vin slab alcoolic.

Asadar ceea ce este condamnat in mod expres este primul si in nici un caz al doilea.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Si vinul este tot rodul vitei deci...

... deci mă văd nevoit să postez pentru a treia oară un verset în versiune ortodoxă, nebăgat în seamă până acum:

"Aşa zice Domnul: "Ca atunci când găseşti must într-un strugure şi zici: "Nu-l rupe, că în acesta se află o binecuvântare"..." (Isaia 65,8)

Deci în accepţiunea Bibliei mustul este rodul viţei/strugurelui, nu vinul fermentat, poşirca, oţetul, ori vinarsul. Ca să fie clar.

În prealabil postat de AlinB

Sa avem iertare dar din cate stiu adventistii sunt neoprotestanti iar neoprotestantii nu au "adevăratul Trup şi Sânge al Domnului Hristos"

Adevăratul Trup şi Sânge al Domnului Hristos nu este proprietatea Bisericii Ortodoxe şi nu poate fi îndesat într-un disc, potir, ori raclă asemenea unor moaşte! Adevăratul Trup şi Sânge se află în Cer, acolo unde Hristos face lucrarea de mijlocire pentru noi ca Mare Preot. Ca să fie clar.

În prealabil postat de AlinB

ci doar simboluri, un paharel simbolic de mustuletz si un biscuitzel simbolic, deci ei nu se impartasesc cum mai zic unii fosti ortodocsi ignoranti trecuti la neoprotestanti

Paharul este real, pâinea este reală, împărtăşirea (cu fraţii şi cu Domnul) este reală exact aşa cum reale au fost şi la instituirea Cinei Domnului. Actualii ortodocşi ignoră (eu nu spun ca dumneata că sunt "ignoranţi" - ca să fie clar!) faptul că Hristos le-a dat ucenicilor paharul şi pâinea, nu "Adevăratul Trup şi Adevăratul Sânge". Ca să fie clar!

În prealabil postat de AlinB

ei fac un gest simbolic care este o comemorare, un act de imaginatie..

Asta a şi cerut Hristos:

"... aceasta să faceţi spre pomenirea Mea" (Luca 22,19)

"... Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea." (1 Cor.11,25)

Porunca Lui se referea la o comemorare, la un act de imaginaţie "ori de câte ori", nu la un ritual antropofagic. Asta înseamnă pomenire:
"POMENÍR//E ~i f. 1) v. A POMENI. 2) Comemorare a amintirii unei persoane decedate sau a unui eveniment istoric." (DEX). Bineînţeles... ca să fie clar!

În prealabil postat de AlinB

Deci nimic sacru (sacrul la neoprotestanti? pai sa-i ferasca dumnezeul lor de o asa "cadere").

Cina Domnului o mai numim în limbaj comun şi "Sfânta Cină". Ca să fie... clar!

În prealabil postat de AlinB

Ma referam in primul rand la intedictia generala si absoluta cu tenta extrema in cazul enuntat..
Interdictie care cum ziceam se justifica pentru betivii cronici care nu s-au putut inca despatimi total.
Si cam asta este ceea ce interdictia inca o data, generala si absoluta spune despre problemele pe care le are comunitatea cu alcoolul ..

Ca să revenim la topic, nu este vorba de o "interdicţie absolută, extremă şi generală", căci în definitiv nu ne controlează nimeni; ci este vorba de un principiu. Şi de altfel, aşa cum remarca un interlocutor, noi folosim şi pasta de dinţi cu alcool (nu ştiu sigur dacă există aşa ceva, dar nu e o problemă), şi spirtul sanitar, şi bitterul suedez, etc.

În prealabil postat de AlinB

Din toata insiruirea de cuvinte de mai sus nu vad un argument care sa impuna folosirea mustului in locul vinului.
Puteati sa sariti peste.

Bun. Dacă ard prea tare cuvintele acelea, redau doar esenţa. Sângele este/reprezintă (aşa cum şi Hristos a rostit "acesta este/reprezintă sângele Meu") viaţa Deut.12,23. Iar viaţa Mântuitorului a fost curată şi sfântă, nealterată de fermentul păcatului. Nu putea exista o reprezentare/simbol mai bună pentru viaţa Sa decât o băutură nefermentată şi o pâine fără ferment. E clar?

În prealabil postat de AlinB

La vinul fermentat natural nu se adauga nici un fel de drojdie.

Nici nu este nevoie. Natura aceasta pervertită de urmările păcatului creează singură "drojdiile". Mărul rupt din pom după o vreme putrezeşte, iar mustul proaspăt stors din struguri după o vreme fermentează. Fără a adăuga drojdie.

În prealabil postat de AlinB

Si tot vin iese..daca vrei, poti sa o iei cam asa, daca e sa o dam in simbolistica si sa facem o paralela: fermentatia mustului este un proces de maturizare, adica spiritual vorbind ati ramas la nivelul mustului ba chiar fermentatia e inghetata cu forta :)

Dacă continuăm absurditatea asta până la capăt, putem lăsa şi vinul să se degradeze/"maturizeze" în continuare şi devine oţet... Iar oţetul (alimentar) poate să se degradeze în continuare şi să devină cine ştie ce ordură-lătură. Ţi-ai imagina o asemenea reprezentare pentru sângele Mântuitorului? Doamne iartă-mă!

În prealabil postat de AlinB

Si exista vreun motiv pentru care sa-l evitati sistematic in continuare decat acela ca eventual nu ati sti unde sa va opriti?

Da, motivul este principiul expus mai sus. Ţin să amintesc că există mulţi oameni principiali (în privinţa abstinenţei) şi printre necreştini. Se adeveresc încă o dată cuvintele lui Iisus:

"... fiii veacului acestuia sunt mai înţelepţi în neamul lor decât fiii luminii." (Luca 16,8)

În prealabil postat de AlinB

Inca o data..v-am spus si preferati sa ignorati cu desavarsire

Răspunsul dv. ignoră cu desăvârşire întrebarea mea. O repostez: "Credeţi că Hristos a fost mai prejos decât un nazireu?"

În prealabil postat de AlinB

Mustul Bibliei, asa cum il folosesc si evreii din ziua de azi, si cum f. bine stiti, putea fi foarte bine si un vin slab alcoolic.
Asadar ceea ce este condamnat in mod expres este primul si in nici un caz al doilea.

Evreii din ziua de azi nu folosesc mustul la mesele lor rituale de Paşte. De fapt întregul sistem mozaic de azi nu mai seamănă cu ce a fost la început... s-au produs multe "fermentări" şi "alterări". Bine zicea profeţia:

"Ce se putea face pentru via [M]*mea şi n-am făcut [E]*eu? Pentru ce atunci când nădăjduiam să-mi rodească struguri, mi-a rodit aguridă?" (Isaia 5,4)

Dar pentru a recunoaşte acest trist adevăr nu e nevoie să ne uităm doar la Israel...