Despre viclenia sectantilor

[ioanna]

În prealabil postat de osutafaraunu

Îmi cer scuze, dar am fost în vizită la Mănăstirea Cozia (aş pune şi o întrebare referitoare la o reprezentare a Sfintei Treimi văzută acolo, însă cred căî am mai văzut subiectul acesta pe undeva...)

cum era reprezentarea? 3 ingeri stand la masa?
lasati, caut imediat sa ma dumiresc ce ati vazut :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

cum era reprezentarea? 3 ingeri stand la masa?
lasati, caut imediat sa ma dumiresc ce ati vazut :)

Da.
http://imageshack.us/f/545/p8160140.jpg/

L-am întrebat pe un călugăr dacă reprezentarea e canonică şi mi-a dat un răspuns evaziv... probabil nici el nu ştia.

[ioanna]

De obicei Sf. Treime e reprezentata simbolic prin trei ingeri, o paralela cu episodul avraamic.

Despre reprezentarile Sf. Treimi in iconografia ortodoxa gasiti informatii aici:
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html

Credeam ca ati vazut Deisisul arhieresc (Iisus, Fecioara Maria, Ioan Botezatorul) si de aceea v-ati minunat desi nu tin minte sa-l fi vazut la Cozia.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

De obicei Sf. Treime e reprezentata simbolic prin trei ingeri, o paralele cu episodul avraamic.

Cititi acest articol legat de reprezentaile Sf. Treimi in iconografia ortodoxa:
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html

Credeam ca ati vazut Deisisul arhieresc (Iisus, Fecioara Maria, Ioan Botezatorul) si de aceea v-ati minunat insa mi-am adus aminte ca aceasta e o tema aparuta in iconografie putin mai tarziu.

Mulţumesc, citisem deja articolul. Nedumerirea era cu privire la canonicitatea unei reprezentări interzise de porunca lui Dumnezeu. Bineînţeles această întrebare n-o pusesem călugărului. Asta apropos de impresia unor useri că acest forum e o biserică şi n-ai dreptul să pui orice întrebare...

[ioanna]

Nu se incalca nicio porunca divina, sa nu exageram :) "Sa nu-ti faci chip cioplit si sa nu ai alt Dumnezeu in afara de Mine") se refera la idolatrie, care era foarte raspandita in perioada Vechiul Testament. Inchinarea la idoli presupune venerarea unor obiecte sau fapturi imaginare, carora le atribui o autoritate egala sau mai mare decat a lui Dumnezeu. In vremea lui Moise chipul cioplit (idolul) inlocuia pe Dumnezeu, pe cand icoana sau fresca ne aminteste si ne apropie de El. Icoanele si frescele decorative erau cel mai bun mijloc de educare religioasa pentru poporul analfabet majoritar din acele timpuri, stimuland memoria vizuala. Inainte de a ajunge prin carte, prin cuvintele Bibliei, credinţa a ajuns la omul de rand prin fresce si icoana, adica o imagine care face ca cele nevazute se fac vazute, prin icoane cuvantul lui Dumnezeu s-a intrupat in imagine pastrandu-si sensul si semnificatia neschimbata. In Vechiul Testament reprezentarile lui Dumnezeu erau interzise, pentru ca El s-a aratat doar prin cuvant, insa prin Iisus, ni s-a aratat trupeste. Cand priveau frescele sau icoanele oamenii parca simteau iubirea, milostivirea si sprijinul celor reprezentati, deci cele neapropiate le pareau apropiate. Pana si Moise, care tinea in mana Tablele Legii cu cele zece porunci, cand a facut Cortul Marturiei a pus de s-au cusut ingeri inaintea carora se tamaia, insa asta nu inseamna ca a incalcat porunca lui Dumnezeu.

I'm out! O zi placuta!

Asta apropos de impresia unor useri că acest forum e o biserică şi n-ai dreptul să pui orice întrebare...

puteti pune intrebari,.... insa daca unii spun ortodocsii sunt idolatrii e o jignire, iar unii s-ar putea sa nu tolereze aceste cuvinte ofensatoare spuse pe acest forum, ce intr-adevar ar trebui sa fie ca o Biserica. Dupa mine, acei oameni care fac aceasta afirmatie ortodox=idolatru nu cunosc semnificatia cultului icoanelor la ortodocsi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

Nu se incalca nicio porunca divina, sa nu exageram :) "Sa nu-ti faci chip cioplit si sa nu ai alt Dumnezeu in afara de Mine") se refera la idolatrie

Ce aţi scris dumneavoastră se referă într-adevăr la idolatrie. Însă ce spune întreaga poruncă a II-a, se referă exact la interdicţia reprezentării cu scop de închinare. Că sunt corpuri cereşti, animale, îngeri, demoni, ori Persoane ale Dumnezeirii, interdicţia e aceeaşi: "să nu faci"... şi "să nu te închini înaintea lor!"

În prealabil postat de ioanna

Icoanele si frescele decorative erau cel mai bun mijloc de educare religioasa pentru poporul analfabet majoritar din acele timpuri, stimuland memoria vizuala.

Aşa o fi fost... până au început a le face temenele a le aprinde candele, tămâie şi a le pupa.

În prealabil postat de ioanna

Inainte de a ajunge prin carte, prin cuvintele Bibliei, credinţa a ajuns la omul de rand prin fresce si icoana

Astăzi când există milioane de exemplare ale Scripturii şi tot omul ştie a citi, se mai justifică acele icoane, dar mai ales se mai justifică actele mistice săvârşite înaintea lor (uite că n-am folosit termenul "idolatru")?

În prealabil postat de ioanna

adica o imagine care face ca cele nevazute se fac vazute, prin icoane

Tocmai asta era problema de fond la fresca Sfintei Treimi de la Cozia (şi din alte părţi căci nu e unica reprezentare), că nu poţi face o reprezentare a Dumnezeului Nevăzut (Col.1,15) şi mai ales nu ai voie să faci!

În prealabil postat de ioanna

cuvantul lui Dumnezeu s-a intrupat in imagine pastrandu-si sensul si semnificatia neschimbata.

Cuvântul lui Dumnezeu S-a întrupat prin/în Iisus Hristos nu într-o pictură. Asta citim în textul de mai sus.

În prealabil postat de ioanna

In Vechiul Testament reprezentarile lui Dumnezeu erau interzise

Sunt la fel de interzise şi în NT precum interzis este să ucizi, să furi, să comiţi adulter, etc. Legea lui Dumnezeu nu se schimbă după împrejurări, epocă ori cultură.

În prealabil postat de ioanna

Pana si Moise, care tinea in mana Tablele Legii cu cele zece porunci, cand a facut Cortul Marturiei a pus de s-au cusut ingeri inaintea carora se tamaia, insa asta nu inseamna ca a incalcat porunca lui Dumnezeu.

Acei îngeri nu erau facuti cu scop de închinare si pupare, plus ca poporul nu avea acces la ei.

[ioanna]

Daca asta ati inteles dumneavoastra din cultul icoanelor e grav si nu mai am nimic de comentat. (faceti niste confuzii intre a te inchina, a cinsti, a venera)

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce aţi scris dumneavoastră se referă într-adevăr la idolatrie. Însă ce spune întreaga poruncă a II-a, se referă exact la interdicţia reprezentării cu scop de închinare. Că sunt corpuri cereşti, animale, îngeri, demoni, ori Persoane ale Dumnezeirii, interdicţia e aceeaşi: "să nu faci"... şi "să nu te închini înaintea lor!"

Aşa o fi fost... până au început a le face temenele a le aprinde candele, tămâie şi a le pupa.

Astăzi când există milioane de exemplare ale Scripturii şi tot omul ştie a citi, se mai justifică acele icoane, dar mai ales se mai justifică actele mistice săvârşite înaintea lor (uite că n-am folosit termenul "idolatru")?

Tocmai asta era problema de fond la fresca Sfintei Treimi de la Cozia (şi din alte părţi căci nu e unica reprezentare), că nu poţi face o reprezentare a Dumnezeului Nevăzut (Col.1,15) şi mai ales nu ai voie să faci!

Cuvântul lui Dumnezeu S-a întrupat prin/în Iisus Hristos nu într-o pictură. Asta citim în textul de mai sus.

Sunt la fel de interzise şi în NT precum interzis este să ucizi, să furi, să comiţi adulter, etc. Legea lui Dumnezeu nu se schimbă după împrejurări, epocă ori cultură.


Acei îngeri nu erau facuti cu scop de închinare si pupare, plus ca poporul nu avea acces la ei.

Tricessimus, daca nu s-ar fi discutat pana acum in enshpe mii de postari ce inteleg ortodocsii prin icoane, daca n-ai fi fost si tu la discutii, ai fi avut acum circumstante atenuante sa ridici spranceana a mirare si sa arborezi mina asta de parca acum ai aterizat de pe alta planeta cu ultimele stiri.
Pastreaza-le te rugam pt. tine. Noi cercetam ce au zis sfintii cand interpretam Scriptura, ca ei au fost mai aproape de Hristos decat noi iar ei au zis altceva decat zici tu.

Nu iti cere nimeni sa impartasesti opinia ortodoxa impotriva vointei tale, DAR tine de un anumit simt sa admiti macar ca poate e ceva ce tie iti scapa, ca poate “sinapsele duhovnicesti” ale ortodocsilor conexeaza altfel, ca poate inainte de a intelege erminia reprezentarii Sf. Treimi dupa modelul Mamvri, ai de admis ca non-reprezentarea lui Dumnezeu din VT e in antinomie cu dogma Intruparii din NT.

Ti s-a mai zis in multe feluri (cel putin eu) si ironic si cat se poate de profund, ca nu ne putem permite sa interpretam Scriptura cu rafinament exegetic de macaragiu, ca sensurile profunde nu ni se dezvaluie decat in genunchi, cu capul plecat, dupa ce ne vom fi auto-detronat de pe piedestalul de aburi al suficientei de sine si doar dupa ce nu vom fi ignorat ce a mai zis Duhul Sfant prin sfintii Lui.

Ti s-a tot spus – pune mana si citeste daca vrei sa intelegi de ce in ortodoxie e asa si nu ca la voi, in loc sa lipesti din start si definitiv eticheta “ortodoxia=buna pt. garbage bin”. Auditur et altera pars si lasa, ca are cine sa puna stampila definitiva.

Vei intelege chestiunea icoanelor doar dupa ce intelegi pe dinlauntru Dogma Intruparii, dogma prin care Imaterialul s-a lasat cuprins in material , dogma prin care Nevazutul se face vazut, dogma prin care transcendentul se face palpabil, vizibil, sesizabil.
Vei intelege chestiunea icoanelor doar dupa ce vei admite ca Dumnezeul cel Necuprins s-a folosit de materie si S-a lasat cuprins in materie .
Doar atunci vei intelege ca harul Lui transcende si strabate lemnul icoanei si trece asupra privitorului evlavios.

[Mihai36]

Probabil "chipul cioplit" si alte asemanari nu se refera la icoane si statui ci la alte reproduceri si reprezentari. Si mai ales se pune accentul pe inchinarea la aceste reproduceri printro inchinare care sa inlocuiasca inchinarea la Domnul.
Porunca suna asa:
"Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ! Să nu te închini lor, nici să le slujeşti"

Deci exista lucruri care trebuie respectate fara a fi nevoie de o reprezentare sau facuta asemanare. Iar acestea se afla si in cer si pe pamint si in apele de sub pamint. Deci este vorba de lucruri. Iar ele nu trebuie slujite cu aceeasi spujire pe care o datoram lui Dumnezeu.

Daca exista icoane facatoare de minuni inseamna ca nu icoanele trebuie slujite ci Dumnezeu care face prin ele aceste minuni insa icoanele oamenilor simpli sau statuile chipului lor nu pot face minuni daca ei nu sint mari sfinti.

Exista o profetie calugareasca rusa care spune ca "in vremurile din urma ale Judecatii foarte multi credinciosi nu vor crede in Fecioara insa in acele zile marturie pentru ea vor sta toate icoanele ei care fara exceptie toate vor face minuni."
Necredinta in Fecioara nu este posibila din partea crestinilor decit daca Ea este ori defaimata la nivel oficial -lucru putin probabil dar nu chiar imposibil- ori daca Ea vine din nou pe pamint ca om obisnuit si va fi pusa intro situatie de a nu fi recunoscuta chiar in conditiile in care chipul Sau va face minuni. Probabil ca aceste minuni nu vor fi evidente pentru toata lumea ori vor fi puse pe seama celui rau fiind la rindul Ei demonizata.

Mai exista o profetie calugareasca egipteana mult mai veche care spune ca Ea in vremea Judecatii se va intoarce in Ierusalim calcind cu pasul strazile cetatii.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

De obicei Sf. Treime e reprezentata simbolic prin trei ingeri, o paralela cu episodul avraamic.

Despre reprezentarile Sf. Treimi in iconografia ortodoxa gasiti informatii aici:
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html

Credeam ca ati vazut Deisisul arhieresc (Iisus, Fecioara Maria, Ioan Botezatorul) si de aceea v-ati minunat desi nu tin minte sa-l fi vazut la Cozia.

De ce se cheama "arhieresc"?