preceptii gresite sau mituri rautacioase despre credintele altora

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Despre harul preoţiei, care se transmite prin punerea mâinilor, am înţeles că nu-l pot avea cei ce n-au preoţie apostolică. De aceea nu am luat în discuţie acest aspect. N-am înţeles, însă, că harul dat la botez este în legătură cu harul preoţiei, din moment ce şi la noi este acceptat botezul făcut de către laici.

Pot accepta că nu sunt eu capabil să înţeleg aspectul ăsta. N-ar fi singurul. Dar, după cum am repetat, mă iau şi eu după ortodocşii luminaţi. Cred, însă, că preferăm, fiecare dintre noi, luminători diferiţi, chiar dacă ortodocşi.

Cât priveşte continuarea răspunsului... Nu am susţinut că cineva este mântuit doar prin credinţă, fără a se boteza.

Mai era o propozitie in completarea acelui citat si nu am dat-o ca sa nu explicam acum si iconomia; "iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Sf Vasile nu se refera la laicii care sunt in Biserica ci spune ca aceia devin oameni obisnuiti, dar in afara Bisericii. Noi nu suntem preoti, dar suntem in Biserica, suntem madulare ale Trupului lui Hristos. Normal ca suntem diferiti de cineva care e in afara Bisericii, de exemplu un hindus. Iar botezul simplu facut de un ortodox, care e madular al Bisericii, se face in cazuri exceptionale ca sa fie facut ceva. In cazul in care nu se intampla sa moara se continua botezul de catre un preot. Se si specifica botezul acela sa fie facut de un ortodox. Dar mai exista si botezul sangelui pentru martiri, asta nu inseamna ca daca moare un budist calcat de masina e si botezat de botezul sangelui.

Asadar daca ai inteles BO nu recunoaste nici botez nici Mirungerea (ca de fapt asta e mai important, primirea harului, nu doar botezul cu apa).
Dar intuiam corect, orice as spune o sa sustii acelasi lucru, nu are importanta ce scriu eu. Nu stiu daca ai inteles ca orice ortodox marturiseste crezul, iar in crez e vorba ca Biserica e Una, nu ca BO e mai buna decat alte biserici. Celelalte nu sunt biserici, s-au autodenumit ele asa. Inseamna ca va trebui sa sari peste pasajul acesta cand se rosteste crezul daca doresti sa ramai si cu conceptia ta.
Eu stiu doar de parintele Teofil ca a spus ca tainele catolicilor sunt valabile, nu stiu ce sfinti spui ca au spus asta, in contrast cu altii. Nici nu e nevoie sa spuna sfintii, din moment ce asta e ceea ce sustine BO. Corect este ca eu sustin ce spune BO, iar tu sustii ceea ce consideri tu ca este corect din punctul tau de vedere.

[quote=catalin2;391084]

Iar botezul simplu facut de un ortodox, care e madular al Bisericii, se face in cazuri exceptionale ca sa fie facut ceva.

Cum ca să fie făcut ceva? Adică să aibă omul impresia că şi-a botezat copilul? Mi se pare că nu încape niciun dubiu că un astfel de botez, făcut de orice creştin, e valid. Iar uneori el a fost făcut, probabil, şi de creştini care, deşi botezaţi ortodox, nu cunoşteau nici măcar crezul. Iar dacă nu moare se continuă cu rânduiala obişnuită, de către preot, şi cu mirungerea.

Nu stiu daca ai inteles ca orice ortodox marturiseste crezul, iar in crez e vorba ca Biserica e Una, nu ca BO e mai buna decat alte biserici. Celelalte nu sunt biserici, s-au autodenumit ele asa. Inseamna ca va trebui sa sari peste pasajul acesta cand se rosteste crezul daca doresti sa ramai si cu conceptia ta.

Nu trebuie să sar acel pasaj. Aşa mărturisesc, şi aşa cred: „întru una, sobornicească şi apostolească Biserică”. Ceilalţi s-au desprins din aceasta, însă nu cu totul, cred eu, ci rămân ancoraţi, catolicii prin preoţie şi celelalte taine, luteranii şi ceilalţi protestanţi prin cele 3 taine pe care le păstrează, neoprotestanţii prin singura taină pe care o recunosc - botezul.

După cum am spus-o în repetate rânduri, această părere se bazează nu doar pe spusele părintelui Teofil, ci şi pe ale părintelui Stăniloae. Voi mai căuta şi la alţi teologi care tratează problema aceasta, ca să înţeleg mai bine.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu trebuie să sar acel pasaj. Aşa mărturisesc, şi aşa cred: „întru una, sobornicească şi apostolească Biserică”. Ceilalţi s-au desprins din aceasta, însă nu cu totul, cred eu, ci rămân ancoraţi, catolicii prin preoţie şi celelalte taine, luteranii şi ceilalţi protestanţi prin cele 3 taine pe care le păstrează, neoprotestanţii prin singura taină pe care o recunosc - botezul.
După cum am spus-o în repetate rânduri, această părere se bazează nu doar pe spusele părintelui Teofil, ci şi pe ale părintelui Stăniloae. Voi mai căuta şi la alţi teologi care tratează problema aceasta, ca să înţeleg mai bine.

Desi nu te gandesti la asta spui de fapt ca Biserica lui Hristos nu e o necesitate, ba chiar e un moft, in toate cultele existand de fapt mantuire la fel ca in BO. Nu e nevoie nici de preoti, de impartasire, de parerea BO.
Cum dadeam exemple, daca vecinul face un cult e la fel ca BO, iar daca un preot este caterisit nu e cu nimic mai prejos decat preotii hirotoniti (aici de fapt ma refer la cultele nou formate iar in al doilea exemplu la gruparile desprinse din Biserica, de exemplu catolicii)?
Cum iti spuneam unii isi fac o bisericuta proprie, cu propriile invataturi, neputand accepta ce spune BO. In bisericuta aceea toti au har, harul e ramificat, cum spun (neo)protestantii. Au si sfinti proprii, pe langa cei ai BO si alti sfinti din alte culte.

Sper cel putin ca ai inteles ca in unele privinte ai alte conceptii decat BO si crezi ca aceasta e in eroare, ale tale fiind mai bune. Mai mult, rebotezarea sau mirungerea nu se pot repeta, exista chiar canon apostolic, deci dat de apostoli: "Botezul administrat in mod valid nu se mai repeta sub pedeapsa caterisirii (can. 47 ap. ; 48 Cart.), pentru ca efectul principal al botezu*lui, care este stergerea pacatului originar, nu se pierde. Nici chiar prin caderea in erezie nu se mai recade in starea de pacat originar." De aici: http://www.crestinortodox.ro/drept-b...lui-69931.html

Observi ca spune ca cineva botezat chiar daca va cadea in erezie nu i se mai repeta botezul pentru ca e valabil, pierde doar harul. Asta se refera la cel ce era ortodox si apoi cade in erezie, deci cel care a fost botezat in BO. Cei care au fost botezati in alte parti nu au botezul, de aceea unora li se face botezul cand vin al ortodoxie.
Iata ce mai spune acolo: "Nu au calitatea de a savarsi botezul nici un cleric si nici un crestin care au cazut in erezie (can. 68 ap.)."
Si in legatura cu botezul din necesitate de care am discutat: "In cazul cand un botez este savarsit in conditii exceptionale - din necesitate - de alt crestin decat de un episcop sau de un preot, el se socoteste botez valid, prin iconomie."
Asadar de un alt crestin botezat in Biserica lui Hristos, de exemplu nu de un hindus care boteaza pe cineva ca si crestinii. Alt pasaj: " iar in cazurile cand nu este posibil sa savarseasca aceasta Sf. Taina un episcop sau un presbiter, ea poate fi savarsita si de un diacon sau chiar si de catre un laic, barbat sau femeie, ori de un monah sau de o mo*nahie, daca acestia sunt ei insisi botezati in mod valid si nu sunt eretici."
In cazul Mirungerii e si mai important, aceasta Taina aducand harul. In cazul Mirungerii aceasta se repeta la cei ce li s-a mai facut Taina in BO pentru ca prin caderea in erezie au pierdut harul dat de Mirungere.

Parintele Arsenie Papacioc spune ca rebotezarea este erezie (referindu-se la stilisti), asadar fara sa cunosti ii faci eretici pe ortodocsi (pentru ca se face rebotezarea chiar si a catolicilor in unele parti).
Mai spui ca parintele Staniloae sustine aceste lucruri, dar nu e adevarat. Am mia dat citate la subiectul cu mantuirea paganilor, caut acum http://www.crestinortodox.ro/forum/s...oae#post363262
" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."

Asadar ramane doar parintele Teofil, care s-a referit doar la catolici (si poate si protestanti), dar nu si la neoprotestanti pe care ii numeste secte.
Acum ce facem, crezi ca BO greseste si tu ai dreptate sau invers? Si unii spun ca din momne tce un sfant, Fer. Augustin sustine predestinarea sau Filioque inseamna ca si ei pot sustine asta. Ceea ce sustine BO e adevarat si logic, ceea ce sustin cei ce spun ca harul se ramifica contrazice toata invatatura si naste unele contradictii chiar fara noima.

[mihailt]

Mai frate Catalin punctul de vedere al fratiei tale imi pare cam catolicizant.
Se stie ca Dumnezeu lucreaza harul in Biserica ortodoxa,dar cine din crestini ortodocsi a zis vreodata ca "biserica este vistierul harului"?Sau cine din crestini ortodocsi a zis ca Dumnezeu sigur nu lucreaza harul in afara a ceea ce se stie ca biserica?
Oare nu dracii au inselat pe uni catolici sa zica asta,ca Papa are harul si il distribuie?
Da ultimi doi papi nu au zis deloc asa ceva,ca ei ar fi "vistieri harului" iar Papii de mai inainte,cine stie ce au zis?
Parca harul tine de Dumnezeu,adica Dumnezeu il lucreaza,nu a talmacit,din ce se stie,Sfantul Grigorie Palama,ca harul nu e ipostatic,adica de sine stator?
Adica la lucrarile necreate ale lui Dumnezeu se zice har.

[mihailt]

Fiecare om e o taina,iar Dumnezeu Iisus Hristos a venit pentru toti si Dumnezeu Iisus Hristos e drept si milos,daca cineva nu a auzit de mantuire aci,cine stie cum va fi dincolo?
Nu se stie,spre exemplu parintele Petroniu Tanase nu s-a pronuntat referitor la cei din afara Bisericii ortodoxe,ca vor fi pierduiti sau ca vor fi mantuiti.
Este o taina ce se va intampla cu acestia,cu fiecare in parte.
Daca insa dracii inseala pe vreun crestin,sa nedreptateasca pe un ne-crestin,apoi crestinilor mai mult li se va cere,ca au auzit de legile lui Dumnezeu Iisus Hristos.
Ca Dumnezeu Iisus Hristos a zis cu multa claritate:
" Şi oricui i s-a dat mult, mult i se va cere, şi cui i s-a încredinţat mult, mai mult i se va cere. "
Deci a fi crestin ortodox e o mare responsabilitate,precum se poate observa.

[ioanna]

Predica despre ecumenism a Mitropolitului Bartolomeu Anania

Care este mostenirea pe care ne-o lasa ei (Sfintii Marturisitori Ardeleni n.n.) noua? Sa ne pastram credinta parintilor si stramosilor nostri, fara sa dispretuim celelalte credinte… Noi ne-am adunat de curand, noi, ierarhii din Sinodul Mitropolitan al Transilvaniei si am dezbatut si aceasta problema: ce se intampla cu ecumenismul? Multi cred ca ecumenismul inseamna pur si simplu sa ridici mainile si sa te predai! Ca este tot un Dumnezeu pentru toti, ca adevarul este partial, ca fiecare biserica are o parte din adevar, dar nici una nu are adevarul intreg…

Nu, dragii mei! Noi, ortodocsii, fara sa ii dispretuim si cu atat mai putin sa ii persecutam pe ceilalti, posedam adevarul intreg! Ne mantuim in Adevarul Iisus Hristos, pentru o ratiune foarte simpla. Ati rostit si astazi Crezul in Biserica. Retineti va rog: Crezul pe care l-ati rostit voi la aceasta biserica impreuna cu noi este cel pe care Sfintii Parinti ai Bisericii l-au formulat in primele doua sinoade ecumenice. Fara nici un adaos si fara nicio stirbire! Toate celelalte biserici au adaugat ceva sau au stirbit ceva. Noi l-am pastrat intreg! Conservatori? Daca vreti, conservatori! Fundamentalisti? Bine, daca vreti, fundamentalisti! Pai Iisus Hristos a fost primul fundamentalist. Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui, iar cel ce nu va crede, se va osandi. Scurt pe doi! Nu incape discutie! Si noi la fel. Nu avem certitudinea ca cei de alte confesiuni se mantuiesc. Dar noi o avem pe a noastra si ne este de ajuns. Ca suntem in Biserica cea Adevarata, ca suntem in interiorul Adevarului lui Hristos, ca dragostea dintre frati nu este completa si adevarata decat in interiorul Adevarului! Iar Adevarul Cine este? Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Mergem pe Calea Adevarului, traim intru Adevar si asteptam Viata vesnica, tot in interiorul acestui Adevar.


Indemnul martirilor pe care ii sarbatorim astazi este acela de a ne pastra credinta noastra. Stiti din ce porneste admiratia mea personala cel putin pentru Atanasie Todoran, dar si pentru oricare [martir]? Eu cand ma uit la un altul care este de alta religie, care nu este crestina, ma intreb daca el in credinta lui religioasa este si de buna -credinta. Daca crede cu adevarat in credinta lui, chiar daca nu este a mea, si daca va fi gata sa moara pentru ea. Noi, in Transilvania, avem modele de urmat in cei care au fost gata sa moara pentru credinta ortodoxa si intru credinta ortodoxa. S-au mantuit, se roaga acolo pentru noi, si ne rugam si noi ca ei sa mijloceasca pentru noi si aceasta ne da si garantia ca si noi ne vom mantui daca vom ramane pana la sfarsit si fara de clintire in Adevarul lui Hristos care se numeste Ortodoxia, Amin!”

sursa:http://vlad-mihai.blogspot.com/2011/...eu-anania.html

[mihailt]

Referitor la aceasta mentalitate,la modul de a vedea mantuirea ratacit,conform carei absurditati,biserica depoziteaza harul si crestini pot sa faca nedreptati,s-a ajuns la ce vedeti in istorie,cum dracii au inselat pe unii europeni crestini creada asa ceva si in consecinta sa mearga sa ia pamanturile si bunurile altor popoare,sa le tina pe acele popoare in mizerie.
Unde nu au intrat aceste idei,adica la romani,la sarbi,la bulgari,la greci etc nu s-a mers sa se faca asa.
(bine la greci nici nu are rost sa zici,ca de la greci vin ideile cu egalitatea sociala etc;serbia adica iobagia,sclavia taranilor, in Moldova s-a desfiintat de un domnitor fanariot,crestin ortodox,numit de unii de i-au inselat dracii acum "iluminist").
Unde au intrat aceste idei,adica in majoritatea tarilor protestante si catolice dar si la rusi,s-a mers sa se faca asa.

Nici macar in iudaism,care e o religie cu putine elemente crestin ortodoxe,avand si multe inspirate nu de la Dumnezeu,nu se ingaduia sa prigonesti pe un strain,de alta religie,a se vedea cum scapa proorocul David ca prin urechile acului,sa nu fie ingaduit sa fie ucis,ca se culcase cu sotia altuia si apoi lasase ca acela sa fie ucis in razboi.

Dragi frati si stimate surori in Hristos,
Ideea acestui topic este moartea miturilor dezbinatoare. Sper ca e clar. Nici eu, nici dl. N.Priceputu nu suntem "sincretisti". Eu, de ex., am spus-o de enspe ori: ecumenismul gen "aliaj spiritual struto-camila" e de la Vrajmasul, via masoneria, via nebunia unirii politico-economice a tuturora, cu toti, cu orice pret, ca asa vrea blestematul ala de maitreyia si slugile lui, bilderbergii.
Insa:
Suntem oameni si crestini, cu totii. Paradoxal, putem gasi in chiar o doza...de nivel homeopat, de subiectivism religios normal, calea catre firescul comun. Nu, nu voi fi vreodata penticostal sau redeveni stilist sau deveni rascolnic. Dar pentru mine oamenii acestia sunt fiinte omenesti de credinte diferite. Nu eretici, inselati, etc. Termenii, fratii mei, au incarcatura emotionala, nu e nevoie de psihologie sa o stim. In primul mileniu, cand a fost conceput termenul de "eretic", s-a VRUT sa aiba incarcatura insultatoare. Intr-un fel, era reactia fireasca a majoritatii la dizidenti care "pleaca" sau "raman" (depinde de perspectiva). Insa cand vom depasi conditia de masa colcaitoare politic si hipersubiectiva? Totusi, existenta inclusiv institutionala a altor credinte de tip crestin este deja un fapt real si stabilit. Ce rost are sa facem lucrarea Dezbinatorului? Frate Catalin2, pentru domnia ta precizez: NU e vorba de a relativiza adevaruri de credinta, ci de a intelege si accepta pe celalalt. Fie ca Domnul sa iti considere apriga si uneori incrancenata aderare la punctele tale de vedere drept neprihanire, ca in Sf. Scriptura.
Scuze daca am suparat, iarasi, pe cineva.

[mihailt]

Mai frate fii serios,pai ce vrei fratia ta sa fie consideratii crestini mai cu mot ca restul oamenilor de pe planeta,sa prigoneasca impreuna pe necrestini?

Oare nu dracii te inseala sa scrii asemenea absurditati?
Pai un adevar de credinta inteles gresit,precum e de exemplu ca pe unii Dumnezeu "ii place" si pe altii nu,ca Dumnezeu pe unii ii face spre mantuire si pe altii nu,duce la prigonirea celor necrestini,care cica nu au fost creati spre mantuire si aceia.
Dracii ii inseala pe unii sa zica asemenea absurditati.
Toti oameni sunt fii dupa har ai Preasfintei Treimi,nu exista un fiu mai privilegiat ca altul,la Dumnezeu.
Daca cineva se apropie mai mult de Dumnezeu,apoi acela se vede ca e milos,bland,smerit,etc.
Adica incepe sa semene cu Tatal sau,dupa har.
Dumnezeu Iisus Hristos nu o fi zis catre toata umanitatea rugaciunea Tatal nostru?

Theodor_de_Mopsuestia
[quote= NU e vorba de a relativiza adevaruri de credinta, ci de a intelege si accepta pe celalalt. .[/QUOTE]


Prietene , lipsa acceptarii lasa corigenti lumea chiar la porunca divina a iubirii...Dar ce sa facem noi acestei lumi decadente , care precum poti usor constata , inchipuie nimicuri, naste minciuni si zavistii, dar urla ca ar fi crestina...?!? Eu te inteleg perfect...