putin monofizitism NP?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

vedeti inceputul versetului, "care (adica Iisus) Dumnezeu fiind in chip", deci intruparea nu stirbeste Dumnezeirea.

Bun, lucrul acesta l-am înţeles din context (chiar şi din contextul versiunii ortodoxe). Întrebarea mea punctuală era (şi o repet subliniat):

În prealabil postat de osutafaraunu

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]?

[ioanna]

A spus "n-a socotit", de ce nu vedeti NEGATIA? Apostolul Pavel a explicat oamenilor ceea ce Iisus a gandit ( ce n-a considerat El). Versetul e foarte clar, dpmd vedere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

A spus "n-a socotit", de ce nu vedeti NEGATIA? Apostolul Pavel a explicat oamenilor ceea ce Iisus a gandit ( ce n-a considerat El). Versetul e foarte clar, dpmd vedere.

Tocmai că o văd. De aceea e puţin contradictorie fraza. N-a socotit o ştirbire a Dumnezeirii faptul că Se considera egal cu Dumnezeu [Tatăl], dar logic vorbind ar fi putut fi aceasta o ştirbire din partea unei Persoane a Dumnezeirii? Logic (din punct de vedere omenesc) ar fi fost, să fie ştirbită Dumnezeirea prin Întruparea (coborârea la rang de om) Lui; dar versetul în variantă ortodoxă nu despre Întrupare vorbeşte - în ciuda faptului că contextul despre asta spune.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Tocmai că o văd. De aceea e puţin contradictorie fraza. N-a socotit o ştirbire a Dumnezeirii faptul că Se considera egal cu Dumnezeu [Tatăl], dar logic vorbind ar fi putut fi aceasta o ştirbire din partea unei Persoane a Dumnezeirii? Logic (din punct de vedere omenesc) ar fi fost, să fie ştirbită Dumnezeirea prin Întruparea (coborârea la rang de om) Lui; dar versetul în variantă ortodoxă nu despre Întrupare vorbeşte - în ciuda faptului că contextul despre asta spune.

Tricessimus, iti trimit spre lectura un text copy-paste de la
Dumitru Staniloae din capitolul despre chenoza din Teologia Dogmatica Ortodoxa, volumul 2, incepand cu pagina 66.
Nu te grabi sa dai un reply prompt pt. ca e foarte complex. Citeste-l cu atentie si fara prejudecati. Lectura cu folos!


„Chenoza Fiului lui Dumnezeu prin intrupare si Cruce si indumnezeirea firii Sale omenesti.

Ca Fiul lui Dumnezeu sa poata umple firea omeneasca de “slava” Sa, “slava ca a Unuia nascut din Tatal, plin de har si de adevar” (In. 1, 14), a trebuit “sa-Si faca proprie” aceasta fire prin intrupare, adica sa Se faca ipostasul ei. Aceasta “impropriere” a firii omenesti reprezinta smerirea firii lui Dumnezeu, sau asa-zisa “chenoza”, sau “golire” a Lui de slava pe care a avut-o inainte de intrupare
(In. 17, 5).


Sfantul Chiril din Alexandria considera, in acord cu locurile date din Sfantul Apostol Pavel, ca aceasta golire nu se refera la umanitatea asumata de Fiul lui Dumnezeu, ci la Fiul lui Dumnezeu insusi.

El scoate din aceasta “golire” un argument pentru unirea celor doua firi intr-o persoana, sau pentru asumarea firii omenesti in Insusi ipostasul Sau dumnezeiesc.
Caci daca ar fi in Hristos doua persoane, una dumnezeiasca si una omeneasca, Fiul lui Dumnezeu nu S-ar fi golit, ramanand in relatie exterioara cu omul. Nici omul nu s-a putut goli, caci fiind asumata firea lui in Ipostasul lui Dumnezeu-Cuvantul, a fost mai degraba cinstita prin aceasta.

Numai Dumnezeu-Cuvantul S-a smerit prin intrupare. Dar in acest caz trebuie sa admitem ca Dumnezeu-Cuvantul a devenit de fapt ipostasul firii omenesti. Desigur “golirea” lui Dumnezeu-Cuvantul in firea omeneasca a atras-o si pe aceasta intr-o anumita smerenie, care n-ar fi avut loc fara asumarea ei in Ipostasul divin. Aceasta smerire e insa deosebita de “golirea” Fiului lui Dumnezeu.


Ideea Sfantului Chiril, ca golirea se refera la Fiul lui Dumnezeu, nu la umanitatea Lui, nu e contrazisa de ideea generala a Parintilor ca Dumnezeirea n-a putut asuma patimirile noastre.

Caci nu firea dumnezeiasca a devenit prin aceasta patimitoare, ci Persoana acestei firi, intrucat a devenit si Persoana firii omenesti.

Pe de alta parte, puterea cu care Hristos a suportat patimirile fara sa treaca prin ele la pacat, o are prin faptul ca e Fiul lui Dumnezeu, purtator al firii dumnezeiesti.

Prin ea are puterea de a suporta patimirile omenesti. Nepatimirea firii dumnezeiesti nu trebuie inteleasa ca nepasare si ca neputinta de participare prin Ipostasul ei la cele omenesti. Chiar o astfel de neputinta de participare ar fi o ingustare sau o patimire. Toate acestea le spune Leontiu de Bizant: “Nimic din acestea n-ar putea primi Cuvantul lui Dumnezeu (din nazuintele sufletului prin dorinta si iutime spre Dumnezeu), fiind neschimbat si nemodificabil prin fire.

Totusi nu va refuza din pricina impasibilitatii firii sa Se uneasca prin fiinta cu firea omului, ca sa nu se vada ca refuzul e o patima adevarata si Se teme sa fie in acelea in care sufletele sarguitoare Il au pe El ca ajutor si sustinator, intrucat n-au primit nici o vatamare de la trup, ci mai degraba s-au imbogatit din Dumnezeu, avand trupul impreuna-lucrator spre virtute, si nu adversar.”Dumnezeu este ca persoana liber si pentru participare, mai bine zis pentru intarirea celor ce patimesc. Se poate spune deci ca patimirile tin de firea omeneasca si, in acelasi timp, ca Fiul lui Dumnezeu Si le-a insusit intrucat S-a facut om, nu ca sa cada sub puterea lor, ci ca sa le biruiasca cu puterea Sa. Si-a insusit patimirile in care Si-a aratat libertatea si puterea de a birui slabiciunea sucombarii firii noastre sub ele.

Chenoza consta tocmai in improprierea naturii noastre in toata suportarea ei curata a durerilor de catre Dumnezeu-Cuvantul. Fara aceasta Fiul lui Dumnezeu nu S-ar fi putut face om cu adevarat. Dar Sfantul Chiril scoate din chenoza si un argument ca Fiul lui Dumnezeu, asumand umanitatea noastra, a ramas totodata Fiul lui Dumnezeu, caci altfel, cum si de unde s-ar cunoaste ca El Insusi este cel ce lucreaza cele smerite si sufera prin umanitatea Sa? La fel, daca n-ar fi ramas Fiul lui Dumnezeu, cum ar fi putut birui patimirile suportate, scotand afectele patimitoare din firea noastra si indumnezeind-o? Prin aceasta Sfantul Chiril respinge anticipat teoriile chenotice protestante din sec. XIX, potrivit carora Fiul lui Dumnezeu intrupandu-Se a renuntat pentru vremea vietii pamantesti la atotputernicia, atotprezenta, cunostinta si constiinta Sa dumnezeiasca. “Dar cum a saracit? Prin aceea ca fiind Dumnezeu cu firea Sa si Fiul lui Dumnezeu si Tatal, S-a facut om si S-a nascut trupeste din samanta lui Adam, imbracand masura cuvenita unui serv, adica ceea ce este omenesc.” Dar El n-a incetat sa fie si Dumnezeu: “Caci Cel ce nu a socotit lucru vrednic de dispret a Se face ca noi, in ce chip ar renunta la cele prin care s-ar putea cunoaste ca S-a facut pentru noi ca noi?”
Vezi mai multe detalii aici

http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...sale-omenesti/

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Nu te grabi sa dai un reply prompt pt. ca e foarte complex. Citeste-l cu atentie si fara prejudecati.

Dar tu mi l-ai trimis fără prejudecăţi? Se pare că nu... continui să crezi că NP Îl consideră pe Hristos ne-Atotputernic şi în definitiv ne-Dumnezeu pe perioada Întrupării. Întrucâtva acest lucru e valabil pentru martorii lui Iehova, însă dă-mi voie să-ţi spun: ai greşit adresa. Mulţumesc oricum pentru citate.

P.S. După atâtea divagaţii întrebarea mea rămâne fără răspuns. Mai las o zi timp de gândire după care încerc pe topicul dedicat.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar tu mi l-ai trimis fără prejudecăţi? Se pare că nu... continui să crezi că NP Îl consideră pe Hristos ne-Atotputernic şi în definitiv ne-Dumnezeu pe perioada Întrupării. Întrucâtva acest lucru e valabil pentru martorii lui Iehova, însă dă-mi voie să-ţi spun: ai greşit adresa. Mulţumesc oricum pentru citate.

Asumptiile tale pur personale. Brandul tau inconfundabil.

Cu placere. As fi asteptat sa zici ce ai inteles din text si daca ti-a limpezit neclaritatile.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

P.S. După atâtea divagaţii întrebarea mea rămâne fără răspuns. Mai las o zi timp de gândire după care încerc pe topicul dedicat.

Asta fiind ce anume? Somatie, ultimatum? Te pomenesti ca ar trebui sa-ti fim recunoscatori ca ne mai pasuiesti, domnule executor judecatoresc .
Iti dau anticipat reply-ul aici: „vai voua carturari fatarnici, ca dati zeciuiala din izma, din marar si din chimen”, mai departe stii tu...

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

P.S. După atâtea divagaţii întrebarea mea rămâne fără răspuns.

Fara nici o divagatie, raspunsul la intrebarea ta e cuprins in acel text al Par. Staniloae.
Daca l-ai citi cu atentie ai sesiza ca Sf. Chiril al Ierusalimului si Sf.Maxim Marturisitorul dau o nuanta ambivalenta termenului kenoza, in dublu sens (paradoxal).
“Golirea” lui Dumnezeu-Cuvantul in firea omeneasca a atras-o si pe aceasta intr-o anumita smerenie, care n-ar fi avut loc fara asumarea ei in Ipostasul divin. Aceasta smerire e insa deosebita de “golirea” Fiului lui Dumnezeu.”

Sfantul Maxim Marturisitorul spune ca - pe cand intre puterile sufletului si trupului nostru exista o corespondenta, noi putandu-ne manifesta toate puterile sufletului prin trup - in Iisus Hristos puterile dumnezeiesti sunt infinit prea mari, ca sa se poata manifesta toate prin trupul Lui.

Firea omeneasca, desi se pastreaza neschimbata si neconfundata in firea dumnezeiasca, e ca “o picatura de apa in oceanul mirului dumnezeiesc”.
“

Incepe sa se limpezeasca nedumerirea ta, ca de inteles deplin, doar after-life ?- „De aceea e puţin contradictorie fraza. N-a socotit o ştirbire a Dumnezeirii faptul că Se considera egal cu Dumnezeu [Tatăl], dar logic vorbind ar fi putut fi aceasta o ştirbire din partea unei Persoane a Dumnezeirii? Logic (din punct de vedere omenesc) ar fi fost, să fie ştirbită Dumnezeirea prin Întruparea (coborârea la rang de om) Lui; dar versetul în variantă ortodoxă nu despre Întrupare vorbeşte - în ciuda faptului că contextul despre asta spune”


Dublul sens al kenozei: 1. Hristos-Dumnezeu nu se rusineaza sa coboare in conditia de om si nu considera ca stirbeste cu ceva demnitatea Tatalui.
Hristos, care El Insusi este una din cele trei persoane ale Sf. Treimi, adica are chip, esenta dumnezeiasca, totusi nu a considerat ca „stirbeste reputatia” Tatalui cu care e de o fiinta, daca isi va da jos vesmantul de lumina si se va imbraca in zdrentele conditiei umane cazute.

2. Hristos-omul, Cel ce in firea lui umana limitata a pastrat intreaga fire divina necuprinsa este (meta-rational vorbind) ca si picatura de apa in care e cuprins un ocean de mir dumnezeiesc. In omul Hristos, e cuprins tot Necuprinsul. Cel Necuprins de intregul univers S-a lasat cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-o faptura umana.
Ceea ce in logica umana nu se poate admite, adica un ocean sa poata fi incapsulat intr-un strop, in supra-logica lui Dumnezeu e posibil si s-a intamplat prin Intrupare.

Prin urmare, picatura de apa (umanitatea Lui ) nu a socotit ca "face de rusine" oceanul de mir (firea dumnezeiasca) daca se considera egala cu el.

cam atat.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

cam atat.

Întra-adevăr, cam atât... adică nimic din ce am întrebat eu. Mulţumesc oricum pentru [inutilul tău] efort. Eu închei acum sub-topicul, îmi cer iertare pentru greşeala de a fi postat aici problema diferenţei de traducere la Filipeni 2,6. Era totuşi important textul, deoarece elucidează subiectul topicului.