Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Daca in prima zi a azimilor s-ar manca paine, nu s-ar mai numi ziua azimilor. Iar ziua la evrei incepe dupa apusul soarelui moment in care incepe distrugerea painii, ca atare cina cu paine se ia inainte de apus, inainte sa inceapa ziua azimilor. Deci daca spune ca ucenicii au venit la Iisus in ziua azimilor sa il intrebe unde doreste sa pregateasca Pastele, inseamna ca ei au venit ori atunci seara dupa apusul soarelui, imediat ce a inceput ziua azimilor, ori dimineata. Sa presupunem ca au venit imediat ce a inceput ziua azimilor, adica dupa apusul soarelui. Deci afara se intuneca deja, iar Iisus ii trimite la un om acasa sa jertfeasca si sa gateasca Pastele, deci mielul, si apoi au avut suficient timp sa il taie (sa-l sacrifice adica, ca erau vii mieii), sa il prepare si sa-l si manance, totul doar in cateva ore sa le numeri pe degete? Si ce sens are sa spuna ca a venit seara DUPA ce au preparat daca era deja seara, adica inceputul zilei azimilor? Tare vreau sa te vad pe tine sacrificand si gatind un miel dupa caderea serii si in timp record, ca sa si il manaci apoi tot in aceeasi seara! Este clar ca totul se pregatea pe zi, in ziua azimilor, iar cand venea seara se manca mielul asa cum li se cerusera in momentul Exodului, si acesta era Pastele, noaptea cand evreii fusesera crutati iar egiptenii loviti. Si intr-adevar trebuiau sa stea imbracati, incaltati si cu toiagul in mana ca sa poata sa fuga de acolo in orice moment. Ca atare, ritualul cu stergarul in acest moment, nu infirma Cina Pascala ci dimpotriva, intareste noua semnificatie pe care Domnul tocmai i-o daduse si pe care urma sa o (de)savarseasca.
Numai bine Catalin!

Ei taiau mileul in ziua pregatirilor, dar il mancau numai de Pasti, nu inainte, ti-am mai scris.
Se numea prima zi a azimilor probabil pentru ca atunci nu se mai manca paine, adica incepand cu ora 10 dimineata, era ziua cand incepea asta. De fapt dupa Legea lui Moise sarbatoarea azimilor incepea in seara de Pasti, dar probabil au numit si acea zi in care incepea postul.
Nu scrie niciunde ca ar fi taiat un miel Apostolii. Si oricum nu-l puteau manca, pentru ca nu venise Pastile.
In prima zi de Pasti nimeni nu lucra ceva, era la fel ca Sbatul.
Vad ca ai inceput sa te legi de altceva ce nu are importanta, si interpretezi cum vrei. Ai uitat sa spui ca era vorba de spalarea picioarelor, nu de stergar. Asadar stergarul era pentru stergerea picioarelor, ca nu umbau uzi in praful ala.

In concluzie ai primit raspunsuri la toate intrebarile, daca vrei sa faci o evanghelie dupa Adraiana pe mine nu ma intereseaza asta.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Ei taiau mileul in ziua pregatirilor, dar il mancau numai de Pasti, nu inainte, ti-am mai scris.
Se numea prima zi a azimilor probabil pentru ca atunci nu se mai manca paine, adica incepand cu ora 10 dimineata, era ziua cand incepea asta. De fapt dupa Legea lui Moise sarbatoarea azimilor incepea in seara de Pasti, dar probabil au numit si acea zi in care incepea postul.
Nu scrie niciunde ca ar fi taiat un miel Apostolii. Si oricum nu-l puteau manca, pentru ca nu venise Pastile.
In prima zi de Pasti nimeni nu lucra ceva, era la fel ca Sbatul.
Vad ca ai inceput sa te legi de altceva ce nu are importanta, si interpretezi cum vrei. Ai uitat sa spui ca era vorba de spalarea picioarelor, nu de stergar. Asadar stergarul era pentru stergerea picioarelor, ca nu umbau uzi in praful ala.

In concluzie ai primit raspunsuri la toate intrebarile, daca vrei sa faci o evanghelie dupa Adraiana pe mine nu ma intereseaza asta.

Intr-adevar am primit raspunsul, Cina a fost pascala in ziua de Pasti. In ziua dinaintea Pastilor au pregatit mielul, adica au jertfit (sacrificat) Pastele si l-au gatit, iar cand a venit seara, adica a inceput Pastele, l-au mancat.

Si normal ca stergarul era sa sterga de apa. Tie iti arata omul luna si tu in loc sa privesti luna privesti degetul cu care ti se arata luna. Normal ca despre instituirea ritualului de spalare a picioarelor este vorba, tocmai pentru ca inHristos, cel care vrea sa fie mai mare, se face pe sine mic si slujeste celorlalti. Este gestul cel mai profund de iubire pe care il facea Iisus pentru noi in acel moment si care a devenit Pastile nostru, mielul dus la taiere pentru pacatele noastre din iubire pentru noi. Deci cina a fost pascala.

Cat despre faptul ca evreii nu aveau voie sa lucreze in ziua de Pasti, asa este, de asta nu puteau intra in camera in care Iisus era judecat de romani, de asta nu le era ingaduit sa-l ucida in acea zi, dar au facut totul prin mana romanilor dupa vechiul lor obicei viclean de a spala paharul pe dinafara si a bea venin dinauntru.
Iar Simeon care venea de la camp pur si simplu nu era evreu, ca daca era evreu nici crucea nu ar fi avut voie sa o care in zi de sarbatoare. Le-a fost mila de Iisus cumva? Sau fiind sarbatoare Iisus nu avea voie sa o poarte El insusi, El fiind evreu? Si din nou, Ioan zice altceva decat ceilalti: Iisus si-a purtat singur crucea.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Intr-adevar am primit raspunsul, Cina a fost pascala in ziua de Pasti. In ziua dinaintea Pastilor au pregatit mielul, adica au jertfit (sacrificat) Pastele si l-au gatit, iar cand a venit seara, adica a inceput Pastele, l-au mancat.

Cat despre faptul ca evreii nu aveau voie sa lucreze in ziua de Pasti, asa este, de asta nu puteau intra in camera in care Iisus era judecat de romani, de asta nu le era ingaduit sa-l ucida in acea zi, dar au facut totul prin mana romanilor dupa vechiul lor obicei viclean de a spala paharul pe dinafara si a bea venin dinauntru.
Iar Simeon care venea de la camp pur si simplu nu era evreu, ca daca era evreu nici crucea nu ar fi avut voie sa o care in zi de sarbatoare. Le-a fost mila de Iisus cumva? Sau fiind sarbatoare Iisus nu avea voie sa o poarte El insusi, El fiind evreu? Si din nou, Ioan zice altceva decat ceilalti: Iisus si-a purtat singur crucea.

Tu la inceput ai spus ca nu era ziua de Pasti, apoi dupa ce am spus eu ca se pare ca la catolici e in ziua de Pasti ai schimbat.
Acum am cautat pe net ce spun catolicii si am gasit ce spune un teolog, Scheeben, ca Cina a fost in seara de 13 Nisan, asa cum reiese din Evanghelia Sf. Ioan, dar ca poate au mancat azimi.
Acum ce faci, se pare ca si catolicii spun ca era cu o zi inainte, o sa schimbi iar? Alte calcule, dar acelasi rezultat, sa iasa ce crezi tu.
Asadar nu aveau cum sa manance azimi in 13 nisan, pentru ca acestea se mancau numai cu inceperea Pastilor.

Iar celelalte le-ai aranjat sa iei numai ce iti placea tie, ai uitat ca si evreii au tinut judecata, apoi l-au dus pe Iisus lui Pilat.
Evanghellile nu se contrazic, doar tu te contrazici tot timpul dupa cum bate vantul.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Tu la inceput ai spus ca nu era ziua de Pasti, apoi dupa ce am spus eu ca se pare ca la catolici e in ziua de Pasti ai schimbat.
Acum am cautat pe net ce spun catolicii si am gasit ce spune un teolog, Scheeben, ca Cina a fost in seara de 13 Nisan, asa cum reiese din Evanghelia Sf. Ioan, dar ca poate au mancat azimi.
Acum ce faci, se pare ca si catolicii spun ca era cu o zi inainte, o sa schimbi iar? Alte calcule, dar acelasi rezultat, sa iasa ce crezi tu.
Asadar nu aveau cum sa manance azimi in 13 nisan, pentru ca acestea se mancau numai cu inceperea Pastilor.

Iar celelalte le-ai aranjat sa iei numai ce iti placea tie, ai uitat ca si evreii au tinut judecata, apoi l-au dus pe Iisus lui Pilat.
Evanghellile nu se contrazic, doar tu te contrazici tot timpul dupa cum bate vantul.

Catalin,
Tu ai o boala pe catolici de asta esti orbit. Tocmai ca eu nu zic ce zic unii si altii, ci am incercat sa zic ce scrie in Biblie si tocmai ca am scris ca ceea ce rezulta nu este in concordanta nici cu Traditia catolica nici cu cea ortodoxa. Tu te incapatanezi sa ii vezi pe catolici in timp ce eu gandesc independent si de unii si de altii.

Chiar ar fi bine sa reformulez teoria folosind zilele Nissan, asa nu o sa mai fie nici un dubiu. Revin cu reformularea.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Tu ai o boala pe catolici de asta esti orbit. Tocmai ca eu nu zic ce zic unii si altii, ci am incercat sa zic ce scrie in Biblie si tocmai ca am scris ca ceea ce rezulta nu este in concordanta nici cu Traditia catolica nici cu cea ortodoxa. Tu te incapatanezi sa ii vezi pe catolici in timp ce eu gandesc independent si de unii si de altii.

Chiar ar fi bine sa reformulez teoria folosind zilele Nissan, asa nu o sa mai fie nici un dubiu. Revin cu reformularea.

Nu am o boala pe catolici, eu scriu doar adevarul, iar acesta din fericire e cel marturisit de BO. Tu nu poti intelege asta pentru ca pentru tine nu are nicio importanta adevarul, conteaza doar ce spun oamenii. Iar ca ortodocsii spun ca s-a folost paine pentru tine inseamna o jignire pentru catolici, care folosesc azimi. De fapt asta e toata discutia, nu are importanta pentru tine cand au fost Pastile, ci doar sa arati ca s-a folosit azima. Pentru aceasta incerci tot felul de scenarii si ipoteze, doar pentru a arata ca ortodocsii se inseala. Dar tot in conceptia ta, asta nu cumva inseamna ca ii jignesti pe ortodocsi?
Acum ceo-a sa faci, in Sfanta Scriptura spune ca au mancat paine dospita, o sa scrii o alta Biblie? Oricate scenarii o sa faci tot paine o sa scrie in Sfanta Scriptura, poti sa te dai si peste cap.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu am o boala pe catolici, eu scriu doar adevarul, iar acesta din fericire e cel marturisit de BO. Tu nu poti intelege asta pentru ca pentru tine nu are nicio importanta adevarul, conteaza doar ce spun oamenii. Iar ca ortodocsii spun ca s-a folost paine pentru tine inseamna o jignire pentru catolici, care folosesc azimi. De fapt asta e toata discutia, nu are importanta pentru tine cand au fost Pastile, ci doar sa arati ca s-a folosit azima. Pentru aceasta incerci tot felul de scenarii si ipoteze, doar pentru a arata ca ortodocsii se inseala. Dar tot in conceptia ta, asta nu cumva inseamna ca ii jignesti pe ortodocsi?
Acum ceo-a sa faci, in Sfanta Scriptura spune ca au mancat paine dospita, o sa scrii o alta Biblie? Oricate scenarii o sa faci tot paine o sa scrie in Sfanta Scriptura, poti sa te dai si peste cap.

Daca tu spui Adevarul, spui si ca Domnul a mancat Pastile cu ucenicii asa cum zice El in Biblie?
Si arata-mi unde scrie "dospita" in Biblie.

[Savonarola]

În prealabil postat de Adriana3

Daca tu spui adevarul, spui si ca Domnul a mancat Pastile cu ucenicii asa cum zice El in Biblie?
Si arata-mi unde scrie "dospita" in Biblie.

Domnul Iisus a mâncat Paştile dar le-a mâncat înaintea sărbătorii oficiale, să zic, a paştilor. Domnul Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de data efectivă a Sărbătorii Azimelor, sau a Paştilor. Asta se vede din evanghelia după Ioan la Ioan 18:28 "Deci L-au adus pe Iisus de la Caiafa la pretoriu ; şi era dimineaţă. Şi ei n-au intrat în pretoriu, ca să nu se spurce, ci să mănânce Paştile." Ori dacă Paştile fuseseră cu o zi înainte, adică atunci când Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui, de ce nu au mâncat şi arhiereii paştile tot în acea seară, ci făceau curăţire în ziua aceea pentru ca seara de-abia să mănânce paştile. Altfel spus paştile iudeilor începeau de-abia din seara consecutivă serii în care Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui. Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor, sau a Paştilor.Acest lucru se poate deduce şi din evanghelia după Matei, de la Matei 26:3-5, când mai-marii iudeilor s-au hotărât să îl prindă pe Iisus, dar să o facă nu în timpul sărbătorii (Matei 26:5). Prin urmare Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor.

In conformitate cu unele dintre sursele pe care le-am verificat(,,New Biblie Dictionary"de Marshall,Millard,Packer si Wiseman citand ,,La Cirenica Romana"de P.Romanelli si ,,Cyrenaican Expeditions of the University of Manchester" de Row, Buttle si Gray) Cirena era un port din nordul Africii,intemeiat de dorieni,bogat in grane si plante rasinoase,lina si curmale.A fost incorporat in Imperiul Ptolemeic in sec III BC si a fost cedat Romei in anul 96 BC,devenind provincie in anul 74 BC.Josephus il citeaza pe Strabo care afirma ca posibilitatile comerciale i-au incurajat pe evrei sa se stabileasca aici,ei constituind una dintre cele patru clase sociale recunoscute in mod oficial. Josephus mai mentioneaza si o revolta a acestora pe vremea lui Sulla,iar Dio Cassius o alta in timpul lui Traian.

Din acesta comunitate de evrei a facut parte si Simon,cel care a purtat Crucea(Marcu 15:21) precum si cei cativa misionari din Antiohia (FA 11:20).Cirena a fost reprezentata in multimea de la Rusalii(FA 2:10)si se pare ca a avut si o sinagoga proprie,sau in comun cu altii,la Ierusalim(FA 6:9).O sa mai verific si eu despre Simon din Cirena.Din ce stiu era evreu dar voi mai veni si cu alte surse.

[Adriana3]

În prealabil postat de Scotland The Brave

In conformitate cu unele dintre sursele pe care le-am verificat(,,New Biblie Dictionary"de Marshall,Millard,Packer si Wiseman citand ,,La Cirenica Romana"de P.Romanelli si ,,Cyrenaican Expeditions of the University of Manchester" de Row, Buttle si Gray) Cirena era un port din nordul Africii,intemeiat de dorieni,bogat in grane si plante rasinoase,lina si curmale.A fost incorporat in Imperiul Ptolemeic in sec III BC si a fost cedat Romei in anul 96 BC,devenind provincie in anul 74 BC.Josephus il citeaza pe Strabo care afirma ca posibilitatile comerciale i-au incurajat pe evrei sa se stabileasca aici,ei constituind una dintre cele patru clase sociale recunoscute in mod oficial. Josephus mai mentioneaza si o revolta a acestora pe vremea lui Sulla,iar Dio Cassius o alta in timpul lui Traian.

Din acesta comunitate de evrei a facut parte si Simon,cel care a purtat Crucea(Marcu 15:21) precum si cei cativa misionari din Antiohia (FA 11:20).Cirena a fost reprezentata in multimea de la Rusalii(FA 2:10)si se pare ca a avut si o sinagoga proprie,sau in comun cu altii,la Ierusalim(FA 6:9).O sa mai verific si eu despre Simon din Cirena.Din ce stiu era evreu dar voi mai veni si cu alte surse.

Multumesc, sunt informatii pretioase. Ar fi bine de stiut daca era evreu sau nu, si daca poti gasi informatii despre modul in care a fost obligat sa poarte crucea, era o procedura obisnuita si de ce se apela la ea, mai ales in conditiile cand se umilea victima la maxim, nu prea are sens ca tocmai de purtatul crucii sa o crute fara un motiv temeinic (lipsa de forta in a o purta, sau cine stie ce alt motiv).
Si inca o intrebare, daca era evreu din Africa, inseamna ca se afla in pelerinaj la Ierusalim si nicidecum la munca campului departe de casa. Sau poate doar originile ii erau prin Africa dar intre timp se stabilise in Israel?

Well,bune intrebari Adriana.Este posibil sa fi fost evreu venit la Ierusalim si intrucat multi din cei din Diaspora nu stateau prea bine cu banii unii inoptau sub cerul liber sau in locurile unde se faceau un fel de focuri publice.Camerele de gazduire,in acesta perioada,erau suficient de scumpe.Au fost cercetatori care au spus ca era posibil sa fi fost inclusiv un negru,posibil iudaizat,intrucat erau destui in Cirena si unii veneau si la Ierusalim.Totusi sunt putine sanse pentru ca acestia nu calatoreau cu copii.

Alti cercetatori biblici au afirmat faptul ca ucenicul din Antiohia,cu daruri profetice,ordinat de Pavel si Barnaba in timpul primei lor calatorii (FA 13:1-2), numit Simon zis Niger, ar fi avut o legatura cu Simon din Cirena. Primul nume sugera originea africana si in plus al doilea nume mentionat dupa el, era tot un cirenian,Luciu din Cirena. Oricat de interesant si seducator ar suna acesta versiune,si cu implicatii profunde, este totusi doar o ipoteza.Cei doi copii mentionati de Marcu pot fi un indiciu ca atat Simon cat si copii sai, sau doar acestia, erau cunoscuti in comunitatea careia i s-a adresat apostolul.S-a discutat inclusiv daca nu cumva exista o legatura intre Ruf din Romani 16:13 si Ruf din Marcu 15:21, fiul lui Simon. In Romani se spune despre acesta ,,cel ales in Domnul" si intrucat tatal sau purtase Crucea Mantuitorului, expresia si-ar gasi justificarea.

Daca lucrurile ar sta as ar rezulta ca Mantuitorul a fost ajutat de un negru,ai carui copii au devenit crestini,sau cel putin unul dintre ei iar acesta,Simon, a devenit prooroc si invatator si a fost ordinat de Pavel si Barnaba.Sa-i duci Crucea Mantuitorului este un demers care ar putea avea acest gen de efecte.Nu intru in mai multe detalii ca sa nu deviez de la subiect.Totusi si acesta este doar o alta ipoteza,frumoasa dar aproape imposibil de probat la modul complet :)

Sursele pe care le-am verificat in continuare (Bible Oxford Commentary,precum si NT comentat de MacDonald in editia clasica si Walwoord si Zuck in cea actualizata) merg toti pe ipoteza ca ar fi fost un evreu din comunitatea cireniana venit la Ierusalim.Mai am cateva de verificat,unele clasice la noi,dar vreau sa caut in ,,artileria grea" :) adica o versiune a NT pe sistem ,,recovery version" care merge pe textul grecesc din Nestle-Aland, in speta ,,Novum Testamentum Graece"(26 Edition).Abia am facut rost de ea :)

O sa verific si ce ai spus tu cu privire la procedura de a purta crucea de catre altcineva decat condamnatii.Pentru asta imi trebuie timp ca sa caut in surse extrabiblice,respectiv istorice.Tinem legatura,ma bucur daca am fost de folos.Godspeed.