Dogma este obligatorie pentru mantuire

[mihailt]

În prealabil postat de catalin2

Nu am ascultat acel video, am citit doar fraza aceea. Desigur ca e adevarat ce spune IPS Kallistos in privinta asta, nimeni nu stiu daca ai inteles, nimeni nu sustine ca deja mantuit. Daca trebuie credinta, fapte si har, faptele nu se fac inainte, se fac pe parcursul vietii, deci sunt o necunoscuta. Pana murim nu stim daca ne mantuim sau nu, asta nu contesta nimeni.

In rest tocmai de aceea am scris acest topic, pentru a combate ideile ecumeniste. Din ce am citit in mesajele tale din urma tu ai unele idei ecumeniste, deci aici nu o sa fim de acord.
Catolicii sustin niste idei ecumeniste, le-au adpotat la Conciliul Vatican II, noi nu am avut acest conciliu si sper ca nu vom avea ceva de tipul asta, asa ca BO sustien exact ce a sustinut timp de aproape 2000 de ani.
Am scris despre mantuirea in afara ortodoxiei, nu mai caut mesajul. Ideea era ca doar in mod exceptionalse poate mantui cineva in afara BO. Iisus este Mantuitorul, si nu unul din mantuitori. De aceea a facut Biserica Sa, ca oamenii sa se poata mantui.
Desigur ca oamenii care vin la credinta au parte mai intai de un fel de luminare, chiar daca sunt atei. Citim la Sf. sutas Corneliu, cand era pagan ii apare ingerul si ii spune ca faptele si rugaciunile sale au fost remarcate, sa vina in Biserica.

Pai tocmai despre asta era vorba ca Dumnezeu Iisus Hristos e fara sfarsit,ca e Dumnezeu intrupat,lucrarea sa e fara sfarsit,nu e prezenta numai in Bisericile ortodoxe vazute.
Spre exemplu parintele Petroniu Tanase a fost intrebat de mantuirea celor care nu au cunoscut pe Dumnezeu Iisus Hristos in aceasta viata si le-a zis ca poate vor cunoaste pe Dumnezeu Iisus Hristos in cea viitoare,vor deveni ortodocsi atunci,nu a zis ca nu se vor mantui.
De unde imi pare ca in bisericile ortodoxe,cam asa era parerea mai raspandita in trecut,ca nu se poate zice daca cei care nu sunt deocamdata membri intr-o biserica ortodoxa,se vor mantui sau nu.
Asta cu nu exista mantuirea in afara Bisericii,zice BC,lucrarea lui Dumnezeu Iisus Hristos e numai in BC?
(asa inseland dracii si pe papa actual al BC sa zica.)
Ca nu e asa ,ca ii inseala duhurile rele pe unii din BC sa zica aceasta se poate vedea cu destule exemple.

[Danut X]

Mantuire exista in Hristos.Nu atat in Hristosul istoric cat in cel tainic.

[adam000]

In absenta Harului, oamenii au tendinta de a-si manifesta crediinta scriind sau verbalizand agresiv la modul "in dogme sa ne batem si in argumente rationale sa ne duelam"...

Trist.

Sper sa nu ajunga asa si acest topic...

Imi aminteste de un cuvant al Sf Siluan (acel taran fara scoala multa care a trait intr-o maniera personala cu Dumnezeu si l-a cunoscut cu adevarat pe El; sfant praznuit chiar astazi) - citez aproximativ din memorie: intreba, ca sa-i atentioneze discret, Sf Siluan pe niste mari teologi: cum vorbesc cei desavarsiti? iar raspunsul: Numai ce le face lor cunoscut Sfantul Duh.

Adica in rest, de la ei, tacere.

[MariS_]

În prealabil postat de adam000

In absenta Harului, oamenii au tendinta de a-si manifesta crediinta scriind sau verbalizand agresiv la modul "in dogme sa ne batem si in argumente rationale sa ne duelam"...

Trist.

Sper sa nu ajunga asa si acest topic...

Imi aminteste de un cuvant al Sf Siluan (acel taran fara scoala multa care a trait intr-o maniera personala cu Dumnezeu si l-a cunoscut cu adevarat pe El; sfant praznuit chiar astazi) - citez aproximativ din memorie: intreba, ca sa-i atentioneze discret, Sf Siluan pe niste mari teologi: cum vorbesc cei desavarsiti? iar raspunsul: Numai ce le face lor cunoscut Sfantul Duh.

Adica in rest, de la ei, tacere.

Bine spus, frate Adam (la sah 000 semnifica rocada mare!), asa zic si eu ca e mai bine sa ne intrecem in iubire, in iertare, in ajutorare, in blandete, in mangaiere, in purtarea sarcinii altora, in milostenie,... Ei, da' nu cumva e prea simplu, prea monoton, prea anost, fara sare si piper? Zic si eu...
Har, smerenie si jertfa de sine.

[iustin10]

În prealabil postat de mihailt

Asta cu nu exista mantuirea in afara Bisericii,zice BC,lucrarea lui Dumnezeu Iisus Hristos e numai in BC?
(asa inseland dracii si pe papa actual al BC sa zica.)
Ca nu e asa ,ca ii inseala duhurile rele pe unii din BC sa zica aceasta se poate vedea cu destule exemple.

Nimeni nu ar trebui sa zica despre altii ca nu se mantuiesc,nici ortodocsii nici catolicii nici oricine altcineva. Nerespectarea dogmelor,necunoastrea lor,indoiala ,ne indeparteaza doar de calea cea dreapta,de ortodoxie,slefuita in atitea secole. Dar in afara de aceasta cale ,tocmai pentru ca sintem slabi si lipsiti de pricepere,Dumnezeu a lasat si calea cea directa si universala ,dogma minunata a iubirii aproapelui si a iubirii lui Dumnezeu. Cine primeste pe aproapele,ii da sa manaince,il hraneste trupeste si sufleteste ,si iubeste cu sinceritate pe Dumnezeu, acela sigur se va mantui.
DOGMA NU OPRESTE DE LA MANTUIRE,CI AJUTA LA MANTUIRE.
Dogma e cea care ne ajuta ca sa ajungem la desavarsirea care am pomenito mai sus,adica iubirea aproapelui,care este cea dintai porunca .Nu exista in toata dogma o porunca mai mare ca aceasta .Cine o implineste pe aceasta e mantuit. Doar ca de unu singur e mai greu,si de aia avem nevoie de Biserica si experienta ei.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Dogma e cea care ne ajuta ca sa ajungem la desavarsirea care am pomenito mai sus,adica iubirea aproapelui,care este cea dintai porunca .Nu exista in toata dogma o porunca mai mare ca aceasta .Cine o implineste pe aceasta e mantuit.

Si ateii prin umanismul secular spun ca importante sunt faptele. Acesta este umanismul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12823
Porunca mai mare este sa iubim pe Dumnezeu mai presus de orice, iar pe aproape ca pe noi insine, deci mai putin decat pe Dumnezeu.
Apoi, cea cu doar credinta si faptele conteaza e Legea Veche. BO (si BC) spune ca prin Legea Veche nimeni nu se putea mantui, adica doar prin credinta si fapte.
Legea Noua aduce harul, fara har nu se pot face fapte de mantuire (vezi catehismul ortodox). Harul ne este dat prin Sfintele Taine. BO nu recunoaste Tainele din afara Bisericii (de fapt este o singura Biserica): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

Asadar, ca sa repet ce am mai scris de cateva ori, pentru mantuire e nevoie de dreapta credinta, fapte si har, toate in acelasi timp.
In rest parintii spun ca nu stim, pot exista cazuri exceptionale, prin mila lui Dumnezeu. Cunoastem doar doua cazuri, doi sfinti s-au rugat pentru niste pagani si acestia au fost trecuti in Rai (unul din ei fiind imparatul Traian, cu multe pacate la activ).
Restul e mai bine sa ne bazam pe catehism, nu doar pe interpretarea personala.

[iustin10]

catalin2
Mie mi se pare ca din toate exprimarile de pina acum,simplificati putin problema. In sensul ca sinteti linistit ca exista dogma ortodoxa,va este suficienta existenta si infaibilitatea ei,si considerati astfel problema mantuirii incheiata.Adica e suficient sa respecti pina la ultima virgula aceea dogma,si vor urma apoi de la sine : dragostea,faptele bune,harul.
Dar totodata suntem cu totii de acord ca ,cunoasterea si respectarea integrala a dogmei nu este deloc usoara,si ca este nevoie aici de insusi harul lui Dumnezeu,omul singur,cu mintea sa,neputind face singur asta.
Dogma e foarte grea,pentru ca noi sintem lumesti.Daca am trai doar in Biserica,daca am fi monahi de exemplu,daca ne-am inconjura toata ziua numai de invatatura si discutia si practica dogmei ortodoxe,atunci da,am putea zice ca am respira-o precum aerul.
Dar noi traim intre oameni,alergam dupa o viata cat se poate de moderna si secularizata,si de aceea am cam pierdut legatura cu spiritul dogmei. De aceea am zis eu intr-o postare ca mi se pare plictisitoare dogma,nu pentru ca nu mi-ar place,ci pentru ca partea lumeasca e suficient de puternica in mine,ca si in marea majoritate a oamenilor.
O parte a mea o respinge ca grea ,nesarata,abstracta,rupta de om,si o alta parte a mea o iubeste ca adevar construit cu migala,de veacuri intregi,de catre sfinti.
Iar eu macar imi pun probleme,dar marea majoritate a oamenilor o ignora pur si simplu,aceasta neoprindu-i sa creada in Dumnezeu,si sa fie si ortodocsi.
Pentru ce pledez eu aici? Pentru umanizarea dogmei,pentru 'sararea ' ei cu iubire, cu frumos ,cu uman. Doar asa dogma se va putea apropia de cei multi.
Cine sa se schimbe? Dogma? Nicidecum.Ci cei care o predica sa se schimbe,sa se umple de dragoste si intelegere a omului real,si doar atunci sa invete,cind vor intelege omul cu toate greutatile si nedumeririle lui .Caci Dumnezeu este cel ce a zis carturarilor :"Duceti-va si invatati ce inseamna :mila voiesc,iar nu jertfe "

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Mie mi se pare ca din toate exprimarile de pina acum,simplificati putin problema. In sensul ca sinteti linistit ca exista dogma ortodoxa,va este suficienta existenta si infaibilitatea ei,si considerati astfel problema mantuirii incheiata.Adica e suficient sa respecti pina la ultima virgula aceea dogma,si vor urma apoi de la sine : dragostea,faptele bune,harul.

Nu am spus asta, pare ca nu ai citit mesajele. Credinta e una din cele trei, nu e suficienta mantuirii, dar necesara. Toate trei sunt necesare mantuirii, cred ca am scris de vreo zece ori asta numai pe acest topic. Si de fapt ce scriu e doar ce scrie si in catehism, nu as putea sa spun altfel decat ce invata BO, ar fi un pacat.
Dogma nu trebuie inteleasa pentru cine nu poate, trebuie doar acceptata. Dar daca vrea cineva o si poate intelege, nu e ceva abstract. De exemplu nu avem cum sa intelegem cum Fiul e nascut din vesnicie si Duhul purces, doar credem pentru ca ne-a spus Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de iustin10

Dar noi traim intre oameni,alergam dupa o viata cat se poate de moderna si secularizata,si de aceea am cam pierdut legatura cu spiritul dogmei.

Asta e problema, ca odata cu posibilitatea accesului la informatii de tot felul au ajuns sa se amestece lucrurile, si nu se mai stie ce e adevarat si ce nu. Pentru unii a devenit un amestec de crestinism cu secularism, idei neoprotestante, etc. Nu spun in necunostinta de cauza, chiar eu am avut aceste conceptii.
Dogma este credinta, fara dogma cineva are doar conceptii etice si morale, pe care le au si ateii, de aceea ne numim credinciosi, pentru ca noi credem. Ceea ce credem este dogma, este foarte simplu, nu e ceva complicat.
Eu am mai scris, prima porunca este cea mai mare, sa iubim pe Dumnezeu mai presus de noi insine. Abia porunca a doua este sa iubim pe aproapele, dar ca pe noi insine.
Si umanismul ateu vehiculeaza aceasta a doua porunca, daca cineva o are doar pe aceasta inseman ca e ateu, nu?
Iubirea si celelalte intra la fapte. Fapte nu sunt doar ce facem vizibil, si gandurile intra la fapte, si rugaciunea, etc.
Cum scrie in catehism, fara har nimeni nu poate face fapte de mantuire. Iar harul l-au primit Apostolii la cincizecime si ni se da si noua cei nevrednici prin Botez. Harul si dogma sunt constante, ni se ofera, ceea ce nu se cunosc sunt faptele, in functie de care vom fi si mantuiti. Dar nu fara har si credinta, doar faptele nu sunt mantuitoare.

Imi dau seama ca de fapt ecumenismul e o imbinare de fapt intre umanismul ateu si crestinism. Crestinismul are in centru pe Dumnezeu, iar umanismul ateu are in centru omul, care e mai presus de Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Asta cu nu exista mantuirea in afara Bisericii,zice BC,lucrarea lui Dumnezeu Iisus Hristos e numai in BC?
(asa inseland dracii si pe papa actual al BC sa zica.)
Ca nu e asa ,ca ii inseala duhurile rele pe unii din BC sa zica aceasta se poate vedea cu destule exemple.

Nu stiu de ce imi tot spui de BC, e problema lor ce sustin, pe noi nu ne intereseaza. Cum am scris in alt mesaj, BC nu mai considera ca sunt doar ei, ci doar ca ei sunt ceva mai buni, asta dupa Conciliul Vatican II. Nu inteleg nici argumentul, si musulmanii spun ca ei sunt cei buni, nu ne intereseaza ce spun ei ci adevarul.

[mihailt]

Da si umanistii trebuie arsi pe rug...
Daca cumva umanismul a fost miscare aparuta din influenta Imperiului Roman de rasarit (adica bizantin) in Europa apuseana?