Eens

[Mihnea Dragomir]

Alături de poziţiile unor ierarhi ortodocşi, poziţii care susţin că înafara apartenenţei formale la Biserica Ortodoxă mântuirea nu este posibilă, poziţii care sunt binecunoscute şi frecvent citate în mediile ortodoxe, mai întâlnim şi altă categorie de poziţii, care nuanţează dogma. Iată ce au semnat ortodocşii la Balamand: "Fiecare parte recunoaşte faptul că ceea ce Hristos a încredinţat Bisericii Sale nu poate fi considerat proprietatea exclusivă a uneia dintre Bisericile noastre” şi ,,nu trebuie susţinut nici un fel de exclusivitate în privinţa mântuirii”.
Iată şi ce spunea, la data de 29 iunie 1995, întâipomenitul în toate Bisericile Ortodoxe, patriarhul ecumenic Bartolomeu: ,,Într-o analiză finală, lucrarea noastră, a ortodocşilor, şi lucrarea voastră, a catolicilor, are ca ţel slăvirea lui Dumnezeu şi mântuirea omenirii şi lumii. Aceasta este lucrarea la care Dumnezeu i-a chemat pe sfinţii apostoli şi evanghelişti, prooroci, învăţători şi păstori ai Bisericii şi Dumnezeu continuă să ne cheme şi pe noi, împărţindu-ne darurile Duhului pentru zidirea Trupului lui Hristos”
Aceste două citate sunt de pe situl ortodox: http://www.catacombeleortodoxiei.ro/...ului/1031.html

Iată, deci, dovada că şi în Bisericile Ortodoxe coexistă eceleaşi două moduri de a interpreta dogma EENS ca şi în Biserica Catolică. Câtă contradicţie există la catolici, tot atâta există şi la ortodocşi pe această temă.

[Savonarola]

Invitaţia pe care am făcut-o Laurei este valabilă pentru toţi ceilalţi băgători în seamă cu scopuri diversioniste (asta este, nu doar şcoala e de vină).

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Alături de poziţiile unor ierarhi ortodocşi, poziţii care susţin că înafara apartenenţei formale la Biserica Ortodoxă mântuirea nu este posibilă, poziţii care sunt binecunoscute şi frecvent citate în mediile ortodoxe, mai întâlnim şi altă categorie de poziţii, care nuanţează dogma. Iată ce au semnat ortodocşii la Balamand: "Fiecare parte recunoaşte faptul că ceea ce Hristos a încredinţat Bisericii Sale nu poate fi considerat proprietatea exclusivă a uneia dintre Bisericile noastre” şi ,,nu trebuie susţinut nici un fel de exclusivitate în privinţa mântuirii”.
Iată şi ce spunea, la data de 29 iunie 1995, întâipomenitul în toate Bisericile Ortodoxe, patriarhul ecumenic Bartolomeu: ,,Într-o analiză finală, lucrarea noastră, a ortodocşilor, şi lucrarea voastră, a catolicilor, are ca ţel slăvirea lui Dumnezeu şi mântuirea omenirii şi lumii. Aceasta este lucrarea la care Dumnezeu i-a chemat pe sfinţii apostoli şi evanghelişti, prooroci, învăţători şi păstori ai Bisericii şi Dumnezeu continuă să ne cheme şi pe noi, împărţindu-ne darurile Duhului pentru zidirea Trupului lui Hristos”
Aceste două citate sunt de pe situl ortodox: http://www.catacombeleortodoxiei.ro/...ului/1031.html

Iată, deci, dovada că şi în Bisericile Ortodoxe coexistă eceleaşi două moduri de a interpreta dogma EENS ca şi în Biserica Catolică. Câtă contradicţie există la catolici, tot atâta există şi la ortodocşi pe această temă.

Vad ca tot nu s-a inteles ce am scris in mesajul de pe pagina trecuta, la catolici e ceva total diferit de ortodocsi, pentru ca ei au dogma infailibilitatii papale.
La noi un ierarh sau chiar patriarhul ecumenic poate sa spuna si ca islamismul e adevarata religie, o sa spunem doar ca a luat-o pe aratura.
In schimb la catolici e altceva, din cauza dogmei infailibilitatii tot ce spune papa ex cathedra e litera de lege, dogma. Asadar daca spune ex cathedra ca islamismul e adevarata religie e o mare problema, asta intra in dogma si catolicii trebuie sa creada asta. Sau sa spuna ca dogma infailibilitatii e falsa sau sa procedeze ca sedevacantistii, sa spuna ca papa e antipapa.
In cazul acesta cu Eens se aplica acelasi principiu.

In legatura cu citatele date din ortodoxie, documentul de la Balamand e uitat demult, a fost puternic contestat si unele sinoade chiar l-au respins. Chiar si BRU l-a respins, din alte motive.
La Balamand s-au intalnit ortodocsii si catolicii ca sa discute problema greco-catolicilor din tarile ortodoxe. Ortodocsii vroiau ca BC sa permita revenirea acestora la ortodoxie si neaccpetarea reinfiintarii BU. Pentru aceasta au dat si unele declaratii de politete si buna intelegere care au fost considerate de multi ortodocsi ca prea permisive si contradictorii cu invatatura ortodoxa.
La fel si declaratia patriarhului Bartolomeu se inscrie tot in declaratii de buna prietenie si bunavointa fata de catolici, dar bineinteles gresita. In schimb exista cativa ierarhi (destul de putini) care chiar au idei ecumenice, nu doar de complezenta.
In BO conteaza doar invatatura BO nu ce spune un credincios sau chiar un ierarh, chiar si un inger daca ar spune ceva contrar invataturii e gresit.

In concluzie in BO doar invatatura este infailibila, in BC si papa este infailibil ex cathedra.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In schimb la catolici e altceva, din cauza dogmei infailibilitatii tot ce spune papa ex cathedra e litera de lege, dogma.

Până acum, a fost reprodus un singur document infailibil: acela al papei Bonifaciu.

In concluzie in BO doar invatatura este infailibila, in BC si papa este infailibil ex cathedra.

Problema la ortodocşi asta e: care învăţătură e infailibilă ? Fiindcă între învăţătura aşa cum e reprodusă de dna laurastifter si învăţătura aşa cum e reprodusă de dv sunt exact aceleaşi diferenţe pe care le tot subliniaţi la catolici.

Cu alte cuvinte, problema ortodocşilor este de aceeaşi natură cu cea a protestanţilor: inexistenţa unei autorităţi vizibile şi invocarea permanentă a unei autorităţi invizibile, care nu poate fi apelată şi care ar conduce Biserica într-un mod învăluit în ceaţă. Cercul vicios din care ortodocşii nu pot ieşi este acesta:
-învăţătura ortodoxă este singura adevărată
-dar care este învăţătura ortodoxă ?
-învăţătura ortodoxă este aceea a Bibliei şi a Sfinţilor Părinţi.
-bine, bine, dar ia uite ce spune Biblia şi ia uite ce spun Sfinţii Părinţi
-nu asta spun, fiindcă asemenea învăţătură nu a fost ratificată de un sinod ecumenic
-dar de unde putem şti dacă un sinod a fost ecumenic sau tâlhăresc ?
-sinoadele ecumenice sunt acelea recunoscute de Biserica Ortodoxă ca atare
-dar în ce bază recunoaşte Biserica Ortodoxă un sinod ca fiind ecumenic ?
-Biserica Ortodoxă recunoaşte un sinod ca fiind ecumenic dacă el corespunde învăţăturii Sfinţilor Părinţi.

etc.

[Savonarola]

Sunteţi în eroare pentru că nu am citat şi nu am trimis doar la un document "infailibil", ci la mai multe printre care bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442) de la Conciliul de la Florenţa. Doctrina bulei Unam Sanctam a papei Bonifaciu VIII este însă în mod implicit şi tacit contrazisă şi contestată de Conciliul II Vatican şi de papa Ioan Paul II. Ioan Paul II s-a pronunţat de mai multe ori asupra mântuirii (celor din afara Bisericii Catolice) şi în toate pronunţările a contrazis în mod implicit pronunţări anterioare ale altor papi şi sinoade generale latineşti, unul fiind acela de la Florenţa. Ceea ce reiese din pronunţările lui Ioan Paul II este că acea doctrină pe care a enunţat-o era efectiv ceea ce el credea, din poziţia lui de papă şi cu certitudine şi dinainte de a fi papă, când era doar un cardinal sau episcop la Vatican II. Pur şi simplu aceea este credinţa Conciliului II Vatican şi a papilor Paul VI şi Ioan Paul II. Faptul că nu şi-au asumat-o prin documente asupra cărora să pretindă infailibilitatea nu are de fapt cea mai mare importanţă. Când vorbim despre infailibilitatea credinţei nu ne referim exclusiv la astfel de pretenţii, ci la faptul că credinţa papilor nu se poate înşela, fapt însă care este contrazis tocmai de papi în practica lor. Comportamentul papei Ioan Paul II a fost de fapt al unui om care nu credea că se înşeală asupra acestei probleme, de aici şi pronunţările multiple asupra acestei doctrine atât în epistole enciclice, audienţe generale sau cărţi, şi care erau făcute în deplină cunoştinţă de cauză referitor la pronunţări anterioare de mare autoritate ale Bisericii Catolice în această privinţă. Prin interpretările pe care le-a dat doctrinei eens Ioan Paul II nu a făcut de fapt decât să contrazică pronunţările anterioare, însă el credea că spune adevărul şi interpretează fără greşeală doctrina. Faptul că nu şi-a asumat-o printr-un document cu pretenţie de infailibilitate nu înseamnă că de fapt el nu credea că ceea ce spune este curatul adevăr; practic prin tot ceea ce a scris şi făcut s-a comportat efectiv cu credinţa că el nu greşeşte în interpretarea lui şi a Conciliului II Vatican, şi asta în condiţiile în care era deplin conştient, sau cel puţin aşa se pretinde, asupra pronunţărilor anterioare în această materie ale papilor Bonifaciu VIII, Clement V, Inocenţiu III, Eugeniu IV.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Savonarola

Doctrina bulei Unam Sanctam a papei Bonifaciu VIII este însă în mod implicit şi tacit contrazisă şi contestată de Conciliul II Vatican şi de papa Ioan Paul II.

Este o interpretare. Ideea că Vatican II şi Papa Ioan Paul al II-lea ar fi contrazis adevăruri infailibile pronunţate anterior este exact ceea ce susţin sedevacantiştii, care s-au desprins de BC din cauza acestui lucru. Catolicii susţin că nu există contradicţie. Desigur, putem discuta cu textul în faţă, cu observaţia că au mai făcut-o şi alţii înaintea noastră.

Acuma, chiar şi dacă ar fi aşa: între un Conciliu care a spus el despre el că nu a emis nimic infailibil, că este un conciliu pastoral şi nu unul dogmatic, care nouă ni se pare că ar contrazice "implicit" şi "tacit", după cum spuneţi, bula Unam Sanctam (al cărui caracter infailibil e evident), nu e mai simplu să dăm întâietate celui de al doilea ? Nu aşa facem şi cu normativele din lume, nu aşa facem atunci când o decizie contrazice o lege, ori când o lege contrazice Constituţia ? Nu dăm întâietate actului superior în rang ?

Ioan Paul II s-a pronunţat de mai multe ori asupra mântuirii (celor din afara Bisericii Catolice) şi în toate pronunţările a contrazis în mod implicit pronunţări anterioare ale altor papi şi sinoade generale latineşti, unul fiind acela de la Florenţa. Ceea ce reiese din pronunţările lui Ioan Paul II este că acea doctrină pe care a enunţat-o era efectiv ceea ce el credea, din poziţia lui de papă şi cu certitudine şi dinainte de a fi papă, când era doar un cardinal sau episcop la Vatican II. Pur şi simplu aceea este credinţa Conciliului II Vatican şi a papilor Paul VI şi Ioan Paul II.

Papii, ca şi Sinoadele, au părerile lor. Nu tot ce a ieşit de la Niceea sau de la Efes a fost infailibil, ci numai acele hotărâri care sunt dogmatice (sau morale) şi angajează Duhul Sfânt.
Dar sunteţi la curent şi cu această declaraţie a Papei Ioan Paul al II-lea:
" The mystery of salvation is continued and accomplished in the Church, and from this single source it reaches the whole world. There is no salvation outside the Church. From her alone there flows the life giving force destined to renew the whole of humanity, directing every human being to become a part of the Mystical Body of Christ."
Losservatore Romano Oct.12,1981


"Bine, bine", veţi spune "dar aceasta e o simplă declaraţie reprodusă într-un ziar, aici nu vorbeşte Papa Ioan Paul al II-lea, ci teologul Karol Woytila, asta nu este document magisterial !"

Să vedem atunci ce spun documente magisteriale ULTERIOARE Conciliului Vatican II:

"Trupul Mistic al lui Cristos este Biserica Catolică" spune Orientale Ecclesiarum în preambul para 2, aici: http://www.cin.org/v2east.html

"Există o singură Biserică a lui Cristos, care subzistă în Biserica Catolică" spune Dominus Iesus, para 17, aici: http://www.vatican.va/roman_curia/co...-iesus_en.html

Să urmărim şi ce spune Congregaţia Pentru Doctrina Credinţei (succesoarea Sfântului Oficiu) ca răspuns la întrebarea: "A schimbat Conciliul Vatican II doctrina catolică despre Biserică ?". Scrie aici: http://www.vatican.va/roman_curia/co...tiones_en.html

Faptul că nu şi-au asumat-o prin documente asupra cărora să pretindă infailibilitatea nu are de fapt cea mai mare importanţă.

Are mare importanţă: nu e tot aia. Adevărurile infailibile sunt revelate, adevărurile neinfailibile sunt făcute de oameni. Niciun Papă şi niciun Sinod Ecumenic nu îşi permite să pună ştampila "infailibil" pe ceva care nu este revelat de sus.

Când vorbim despre infailibilitatea credinţei nu ne referim exclusiv la astfel de pretenţii,

Când vorbim despre infailibilitatea credinţei ne referim nu numai la formulări dogmatice extraordinare, precum Hotărârea Dogmatică a Sinodului de la Niceea, ori precum "Unam Sanctam" sau "Munificentissimus Deus", ci şi la acele chestiuni ale Magisteriului Ordinar al Bisericii, care, după expresia unui Sfânt Doctor (Augustin ? Nu mai ţin minte) au fost mereu crezute de creştinii "toţi, de peste tot, dintotdeauna". Spre exemplu, dogma nemuririi sufletului nu are asociată nicio proclamaţie extraordinară. Nu avem un document al Bisericii care să proclame ex cathedra nemurirea sufletului drept dogmă divin revelată. Dacă va fi nevoie, adică dacă un număr semnificativ de episcopi vor ajunge să conteste nemurirea sufletului, este de aşteptat ca Biserica să reacţioneze aşa cum a făcut-o ori de câte ori o erezie s-a ridicat la orizont. Papa de atunci, singur sau cu ajutorul unui Sinod Ecumenic, prin rugăciuni şi chemarea arătării de semne, o va proclama drept adevăr divin revelat. La urma urmei, nici nu e de dorit: situaţia în care Biserica se vede nevoită să fie condusă prin decrete nu e normală, de aceea îi spunem "Magisteriu Extraordinar".

ci la faptul că credinţa papilor nu se poate înşela, fapt însă care este contrazis tocmai de papi în practica lor. Comportamentul papei Ioan Paul II a fost de fapt al unui om care nu credea că se înşeală asupra acestei probleme, de aici şi pronunţările multiple asupra acestei doctrine atât în epistole enciclice, audienţe generale sau cărţi, şi care erau făcute în deplină cunoştinţă de cauză referitor la pronunţări anterioare de mare autoritate ale Bisericii Catolice în această privinţă. Prin interpretările pe care le-a dat doctrinei eens Ioan Paul II nu a făcut de fapt decât să contrazică pronunţările anterioare, însă el credea că spune adevărul şi interpretează fără greşeală doctrina.

Mereu Papii s-au înşelat. Ca şi Sinoadele. Primul Papă care s-a înşelat a fost Petru I. El credea, în modul cel mai sincer, că trebuie să fii mai întâi evreu ca să fii creştin. Noi nu trebuie să uităm niciodată că Papa Ioan Paul al II-lea, ca şi Papa Benedict, au exact atâta infailibilitate câtă a avut Petru. Nici mai multă, nici mai puţină.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este o interpretare. Ideea că Vatican II şi Papa Ioan Paul al II-lea ar fi contrazis adevăruri infailibile pronunţate anterior este exact ceea ce susţin sedevacantiştii, care s-au desprins de BC din cauza acestui lucru. Catolicii susţin că nu există contradicţie. Desigur, putem discuta cu textul în faţă, cu observaţia că au mai făcut-o şi alţii înaintea noastră.

Eu cu textul în faţă am discutat şi până acuma. Dar să lăsăm textele să vorbească:

10. The universality of salvation means that it is granted not only to those who explicitly believe in Christ and have entered the Church. Since salvation is offered to all, it must be made concretely available to all. But it is clear that today, as in the past, many people do not have an opportunity to come to know or accept the gospel revelation or to enter the Church. The social and cultural conditions in which they live do not permit this, and frequently they have been brought up in other religious traditions. For such people salvation in Christ is accessible by virtue of a grace which, while having a mysterious relationship to the Church, does not make them formally part of the Church but enlightens them in a way which is accommodated to their spiritual and material situation. This grace comes from Christ; it is the result of his Sacrifice and is communicated by the Holy Spirit. It enables each person to attain salvation through his or her free cooperation.

For this reason the Council, after affirming the centrality of the Paschal Mystery, went on to declare that "this applies not only to Christians but to all people of good will in whose hearts grace is secretly at work. Since Christ died for everyone, and since the ultimate calling of each of us comes from God and is therefore a universal one, we are obliged to hold that the Holy Spirit offers everyone the possibility of sharing in this Paschal Mystery in a manner known to God."19

19. Pastoral Constitution on the Church in the Modern World Gaudium et Spes, 22.

Sursa: Ioannes Paulus PP. II - Redemptoris Missio

În comparaţie cu pronunţări ale papilor Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV această doctrină pe care o manifestă Ioan Paul II este în directă contradicţie, pronunţări care spun foarte clar că nu există mântuire şi iertare sau ştergere a păcatelor în afara Bisericii şi că este absolut necesară pentru mântuire supunerea faţă de papa, în cazul lui Bonifaciu VIII, şi că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos, în cazul lui Eugeniu IV. În contrast cu aceste pronunţări pretinse infailibile vine în mod direct doctrina expusă mai sus de Ioan Paul II care crede că şi aceia care nu cred explicit în Iisus Hristos şi care nu fac parte din Biserică, precum şi aceia care nu sunt supuşi ai papei, din diverse motive, au mântuirea accesibilă. Poziţiile sunt pur şi simplu contradictorii oricât ai încerca să mistifici prin aşa-zisele "interpretări".

Prin urmare ceea ce eu susţin nu este o simplă interpretare, aşa cum încercaţi să insinuaţi, şi chiar dacă ar fi o interpretare este una justă şi realistă bazată pe comparaţia între texte. În schimb dvs nu faceţi decât să afirmaţi că nu ar exista vreo contradicţie dar nu aduceţi absolut nimic pentru a susţine ceea ce credeţi. Şi pentru ca să îmi argumentez poziţia o să reiau citatele pe care le-am dat pentru ca opoziţia existentă între cele două doctrine să fie evidentă:

There is indeed one universal church of the faithful, outside of which nobody at all is saved, in which Jesus Christ is both priest and sacrifice. His body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine, the bread and wine having been changed in substance, by God's power, into his body and blood, so that in order to achieve this mystery of unity we receive from God what he received from us. Nobody can effect this sacrament except a priest who has been properly ordained according to the church's keys, which Jesus Christ himself gave to the apostles and their successors. But the sacrament of baptism is consecrated in water at the invocation of the undivided Trinity -- namely Father, Son and holy Spirit -- and brings salvation to both children and adults when it is correctly carried out by anyone in the form laid down by the church. If someone falls into sin after having received baptism, he or she can always be restored through true penitence. For not only virgins and the continent but also married persons find favour with God by right faith and good actions and deserve to attain to eternal blessedness.

sursa: Conciliul IV Lateran (1215) sub papa Inocenţiu III

Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed. (...)

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff.

sursa: bula "Unam Sanctam" a papei Bonifaciu VIII promulgată la 1302

It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Conciliul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442)

Iar faptul că nu doar Ioan Paul II contrazice în mod implicit doctrinele sau dogmele anterioare în materia discutată, ci şi Conciliul II Vatican o face este evident nu doar din paragrafele 14-16 ale Constituţiei Dogmatice "De Ecclesia" (sau Lumen Gentium) (şi ar fi bine să nu ne mai fluturaţi marota cu caracterul pastoral al conciliului, pentru că aici vorbim despre o constituţie dogmatică) ci chiar şi din constituţia pastorală Gaudium et Spes citată mai sus de Ioan Paul II, în care se spune că

Since Christ died for everyone, and since the ultimate calling of each of us comes from God and is therefore a universal one, we are obliged to hold that the Holy Spirit offers everyone the possibility of sharing in this Paschal Mystery in a manner known to God.

romano-catolicii sunt obligaţi să susţină universalitatea mântuirii aşa cum o susţine Vatican II în "De Ecclesia" şi "Gaudium et spes". Prin urmare, de vreme ce catolicii sunt obligaţi să creadă şi să suţină această doctrină atunci este evidentă pretenţia de infailibilitate a Conciliului II Vatican şi a lui Paul VI. Ba mai mult catolicii sunt obligaţi de Vatican II şi de Paul VI, iar pe urma lor de Ioan Paul II, în ciuda, în contra şi în opoziţia doctrinei catolice, tradiţionale să zicem aşa cum este expusă în citatele date mai sus, să creadă ceea ce susţine Vatican II şi Paul VI. Din însuşi faptul că se pretinde obligaţia catolicilor de crede şi susţine doctrina de la Vatican II, aprobat de Paul VI, reiese pretenţia de infailibilitate a acestor pronunţări, pentru că dacă nu le-ar considera credinţa cea adevărată a Bisericii nu ar exista nici un fel de obligaţie din partea sinodalilor şi a celorlalţi catolici să creadă şi să susţină această doctrină.

[Mihnea Dragomir]

"Universality of salvation", aici, nu înseamnă că toţi se mântuiesc, ci înseamnă că toţi sunt chemaţi la mântuire, chemare la care unii răspund, iar alţii nu răspund. Noi nu putem crede că Dumnezeu cheamă pe cineva la mântuire fără a-i oferi şi mijloacele concrete de a se urca în vehicului mântuirii, care este Biserica. Putem noi, oare, crede că Dumnezeu procedează astfel: îi adună pe toţi cei care vor fi drepţi în Europa şi în ţările creştine ale lumii (ori, încă şi mai şi, în alea 6 ţări ortodoxe, dacă privim EENS din perspectiva ortodoxă) în vreme ce îi face pe ceilalţi să se nască printre islamici, evrei şi păgâni ? Deci, trebuie să existe ceva dincolo de apartenenţa formală la Biserică, ce te poate mântui printr-o altfel de apartenenţă la aceeaşi Biserică. Altfel spus, dacă Biserica e asemenea unui organism viu, care are cap şi are mădulare, ea are şi un "suflet" al ei, o "conştiinţă" a ei, un ceva care trece dincolo de ceea ce vedem din ea, în care, dacă cineva se lasă înglobat, e suficient pentru salvare. Asta e altceva decât a susţine că există mijloace de salvare în afara Bisericii.

Prin urmare, încă de mult, cu mult înainte de Conciliul Vatican 2 sau de fer. Ioan Paul al II-lea a apărut ideea a ceea ce teologii numesc "ignoranţă invincibilă". Această idee, că ignoranţii care nu sunt astfel din vina lor, se pot mântui fără a avea legătură vizibilă cu Biserica nu datează de la Vatican 2. Iată ce spune, de exemplu, enciclica Quanto conficiamur a papei Pius al XI-lea:
7. Aici, de asemenea, iubiţi fii şi venerabili fraţi, este iarăşi necesar să menţionăm şi să cenzurăm o foarte gravă greşeală în care cad unii catolici, care cred că este posibil a se ajunge la salvarea eternă trăind în eroare şi în înstrăinare de adevărata credinţă şi de unitatea catolică. O asemenea credinţă este în mod cert opusă învăţăturii catolice. Există, desigur, cei care se luptă cu ignoranţa invincibilă asupra preasfintei noastre religii. În mod sincer respectând legea naturală şi preceptele ei înscrise de Dumnezeu în orice inimă şi gata de a-L asculta pe Domnul, ei trăiesc vieţi cinstite şi sunt capabili de a atinge viaţa eternă prin virtuţile eficace ale luminii şi graţiei divine. Fiindcă Dumnezeu cunoaşte, caută şi înţelege în mod limpede minţile, inimile, gândurile şi naturile tuturor, suprema sa bunătate şi clemenţă nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat deliberat să sufere pedeapsa eternă.

8. De asemenea, bine cunoscută este învăţătura catolică potrivit căreia nimeni nu se poate salva în afara Bisericii Catolice. Salvarea eternă nu poate fi obţinută de cei care se opun autorităţii şi învăţăturii acestei Biserici şi sunt în mod obstinat separaţi de unitatea Bisericii şi de urmaşul lui Petru, Pontiful Romei, căruia "i s-a dat custodia viei de către Mântuitor" (Sinodul Ecumenic al IV-lea din Calcedon către Papa Leon). Cuvintele lui Cristos sunt suficient de limpezi: "Dacă refuză să asculte de Biserică, să vă fie vouă străin şi vameş" "Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine." (Luca 10:17), "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16:16), "cel ce nu crede a şi fost osândit" (Ioan 3:18), "Cel ce nu este cu Mine este împotriva Mea; şi cel ce nu adună cu Mine risipeşte." (Luca 11:23). Sf Ap Paul spune că asemenea persoane sunt "căzuţi în păcat, fiind singuri de sine osândiţi" (Tit 3:11); prinţul Apostolilor îi numeşte "învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire" (2 Petru2:1)

Să facem o paralelă. Să presupunem că nu despre EENS vorbim aici, ci despre o dogmă imaginară: "numai rapidiştii se pot mântui". Dar eu mă socotesc rapidist şi vreau să mă mântuiesc. Cu toate astea, eu nu am fost în viaţa mea legitimat la clubul Rapid Bucureşti. Nici nu am participat la Adunarea Generală Periodică a Rapidiştilor şi ştiu foarte vag unde se află stadionul Giuleşti, mai ales acum, cu modificările din acea zonă, în care pare să fi trecut Conciliul Giuleştian II. Dimpotrivă, eu am fost legitimat la Dinamo. De copil am fost dus acolo, la cursuri de înot. Mai târziu, pe când eram adolescent, mi s-a spus că ar fi bine să fac arte marţiale şi singurul loc unde se putea face asta atunci era clubul Ministerului de Interne, adică Dinamo. Din plasa asta eu nu pot ieşi nici acum. M-a aruncat Dumnezeu să locuiesc fix vizavi de clubul Dinamo. Adică într-o viermuială de dinamovişti. Vă daţi seama ce ar înseamna dacă eu aş aparţine formal clubului Rapid şi aş arbora un steag vişiniu la fereastră ? Nu aş fi sigur nici de pâinea pe care o cumpăr că nu a fost scuipată înainte, deoarece, se ştie, dinamoviştii sunt capabili de orice, pe când rapidiştii sunt existenţe serafice. În aceste condiţii, întreb: sunt eu, sau nu sunt racordat într-un mod inpalpabil la sufletul echipei Rapid ? Sunt rapidist în inima mea, sau fac parte din cei "separaţi în mod obstinat de comuniunea cu echipa Rapid" ?

De fapt, deosebirea dintre cele două variante (interpretări posibile) ale aceleiaşi dogme EENS se reduce la aceasta: unde se termină ignoranţa invincibilă şi unde începe ignoranţa vinovată. Pentru unii, ignoranţă invincibilă înseamnă să nu fi auzit niciodată de Cristos şi de Evanghelie. Pentru alţii, se extinde şi asupra celor care au auzit, dar care nu au avut condiţii de a face o alegere liberă în inima lor. Numai Dumnezeu, Care cunoaşte inimile, poate da un răspuns perfect la asemenea întrebări. Oare bunica mea, care auzise în mod evident că există o Biserică Catolică, a putut face în mod liber o alegere ? În condiţiile în care, în satul ei, a fi catolic era ceva de neimaginat ? În condiţiile în care preoţii ortodocşi de atunci, ca şi mulţi preoţi ortodocşi de azi, susţineau egalitatăţile catolic = vândut ungurilor şi Papa = Anticrist ?

Pe jumătate în glumă, pe jumătate serios, un preot spunea odată: "Biserica Catolică nu are numai Şapte Sacramente ale Salvării. Are opt. Al optulea este ignoranţa. Ignoranţa singură poate că a salvat mai multe suflete decât toate celelalte Sacramente la un loc."

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema la ortodocşi asta e: care învăţătură e infailibilă ? Fiindcă între învăţătura aşa cum e reprodusă de dna laurastifter si învăţătura aşa cum e reprodusă de dv sunt exact aceleaşi diferenţe pe care le tot subliniaţi la catolici.

Cu alte cuvinte, problema ortodocşilor este de aceeaşi natură cu cea a protestanţilor: inexistenţa unei autorităţi vizibile şi invocarea permanentă a unei autorităţi invizibile, care nu poate fi apelată şi care ar conduce Biserica într-un mod învăluit în ceaţă.

Invatatura ortodoxa e aceea pe care o aveau si catolicii in primul mileniu, nu e vina noastra ca au modificat-o dupa aceea si poate nu-si mai amintesc cum era exact. La multi catolici (mai putin la dvs. sau alti greco-catolici) am observat ca ei cunosc istoria doar dupa schisma, sfintii la care se refera sunt doar cei catolici de dupa schisma. Exceptie face doar Fer. Augustin, bineinteles.
Invatatura ortodoxa e rezumata in Crez si ceva mai detaliat in catehismul ortodox. Nu e bazata pe parerea mea, a Laurei sau a oricarui ortodox. In general e bazata pe revelatia cuprinsa in Sfanta Scriptura, nu e inventata apoi.
Autoritatea invizibila este Hristos, care este singurul Cap al Bisericii Ortodoxe. Despre sinoade si recunoasterea lor poate stiti, epntru ca am discutat de curand pe forumul catolic, nu are rost sa repet. Binenteles ca un sinod ce contrazice invatatura revelata este considerat fals, iar aceasta s-a intampalt de fiecare data dupa un timp scurt de la acel sinod.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Invatatura ortodoxa e rezumata in Crez si ceva mai detaliat in catehismul ortodox.

Catehismul ortodox este un document infailibil ? Si daca da, care catehism ? Exista numai unul ? Sau mai multe ?