Conferinte Christos Yannaras in Romania

[ioanna]

În prealabil postat de N.Priceputu

M-a surprins de fiecare dată când ai enunţat definiţia ecumenismului faptul că vorbeşti despre har ca despre o substanţă sau ca despre o energie ce s-ar putea ramifica, ştiind că doar catolicii îl văd ca pe ceva creat, respectiv graţia dăruită de Dumnezeu Bisericii.

Nu cred ca s-a referit la gratia creata administrata de Biserica, cel putin eu nu asta am inteles cand Catalin spune "harul lucrator exista in Ortodoxie, nu si la ceilalti". Credinta ca Hristos se poate uni cu omul exista in Ortodoxie; el probabil s-a referit la Taina , care se savarseste la intalnirea a doua persoane deschise prin credinta Duhului Sfant lucrator ,intalnire care se prelungeste si in atingerea trupeasca directa intre ele, harul dumnezeiesc lucrand prin mijlocirea trupurilor si a materiei dintre ele, care face ca trupul tainic al lui Hristos sa fie viu, prin mana omului scurgandu-se puteri spirituale asupra altui om fie direct prin trup, fie prin alta materie. Catolicii si protestantii nu au aceasta incredere, de transmitere de la om la om care face ca trupul mistic sa existe, iar in lipsa acestei conditii esentiale, harul nu poate fi lucrator.

Dacă şi Cătălin înţelege lucrarea harului în Biserică aşa cum ai descris-o tu, nu pot decât să-i strâng mâna.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

M-a surprins de fiecare dată când ai enunţat definiţia ecumenismului faptul că vorbeşti despre har ca despre o substanţă sau ca despre o energie ce s-ar putea ramifica, ştiind că doar catolicii îl văd ca pe ceva creat, respectiv graţia dăruită de Dumnezeu Bisericii.

Or, în înţelegerea ortodoxă, harul, numit şi energiile necreate ale Dumnezeirii, este direct legat de persoanele Sfintei Treimi, iradiind din ele într-un mod tainic, cu totul de nepătruns pentru înţelegerea noastră. De acest har se împărtăşeşte orice fiinţă deschisă spre Dumnezeire, întrucât Dumnezeu e iubire şi, aşa cum soarele străluceşte peste buni şi peste răi, şi Dumnezeu străluceşte peste toţi, însă numai cei cu inima curată îl pot vedea.

Ştim că Dumnezeu a binevoit să ni se dăruiască prin Sfintele Taine. Nu ştim, însă, dacă numai în acest fel Se dăruieşte El oamenilor. Mie, personal, mi se pare că ar fi o limitare care nu se poate împăca în niciun fel cu libertatea Sa absolută.

Gândeşte-te că sf. Grigorie Palama, în disputa cu Varlaam, spunea că lumina pe care o primesc în inimă călugării isihaşti nu e altceva decât energie necreată dumnezeiască (care prin rugăciune e primită, nu prin administrarea sfintelor taine).

Ceea ce ştim noi despre Dumnezeu e, cu siguranţă, infinit mai mult decât ceea ce nu ştim.

Corecta definitia data de tine, aceasta este intelegerea ortodoxa. Mai departe insa e o conceptie care probabil apare la protestanti sau neoprotestanti, nu este in ortodoxie. Spuneam in alt mesaj ca avem cu totii azi si ramasite ale unor conceptii din alte parti decat ortodoxia preluate probabil din mass media sau lecturi (inclusiv eu am), important e sa le cercetam si sa ne dam seama de ele. De asta spuneam ca mie mi se pare ca intreaga conceptie ecumenista este de fapt o conceptie (neo)protestanta, nici macar catolica nu este.
Avem la Sfantul Serafim de Sarov o descriere mai completa a harului. Acela descris de tine este harul exterior. Si in Vechiul Testament era har, dar acesta era numai exterior. Prin caderea lui Adam oamenii au cazut din har, harul interior ne-a fost dat de Iisus, care ne-a trimis pe Mangaietorul.

Harul a venit sub forma unor limbi de foc, iar apoi se primea dupa botez. La inceput se stia cand cineva primea harul pentru ca incepea sa vorbeasca in limbi. Acesta este harul lucrator, harul din Sfintele Taine.
Omul primeste harul prin Sfantul Botez (de fapt prin Mirungere), iar apoi conlucraza cu el, ajutat de Sfanta Impartasanie. Cum scrie si in catehism, omul nu poate face fapte ca sa primeasca harul, il primeste in dar prin Botez. Toate Sfintele Taine nu sunt simbolice, aceste conceptii ecumeniste asta incearca sa faca, sa le faca simbolice (ca la (neo)protestanti).
Cum nimeni nu se poate mantui fara harul lucrator (sa spunem ca poate sunt si cazuri exceptionale, putin probabil), harul lucrator este in Sfintele Taine, acestea sunt valide doar in Biserica (Ortodoxa), avem si dogma de care s-a mai discutat, nu exista mantuire in afara Bisericii.
Toata invatatura ortodoxa este logica, simpla, fara contradictii.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

De ce esti atat de sigur ca el ar avea conceptii ecumeniste? Crezi ca un ecumenist s-ar arata deranjat de pierderile ecleziologice sau occidentalizarea Ortodoxiei?

Tocmai am spus ca eu nu stiu ce conceptii are Yannaras in privinta asta, de asta am si intrebat.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Ce ai precizat mai sus (teoria ramificării harului) nu e ecumenism ci sincretism paraconfesional. Ecumenismul are ca scop (evident utopic) refacerea Bisericii Una din primul mileniu, singura care se putea numi, fără aroganță confesională automotivantă, ecumenică (a toată lumea).

Uite ce paralela interesanta am gasit: scopul comunismului era ca toti oamenii sa traiasca in armonie, fericiti, sa fie egali. Frapant e ca si comunismul avea cam aceeasi viziune ca si crestinismul (vedem in Sfanta Scriptura comunitatea idilica in care crestinii stateau impreuna si aveau totul in comun), diferenta e ca in comunism era totul fara Dumnezeu.
Acum sa privim la ecumenism, oamenii vor sa refaca unitatea, sa se uneasca, pare ca tot fara Dumnezeu. Pentru ca totul se intampla cu voia sau ingaduinta lui Dumnezeu, El a ingaduit ca vestul sa se separe, ca monofizitii sa se separe, El hotaraste si cand se vor uni. Iar unirea este foarte simpla, venirea in adevar, altfel nu se poate.
Avem si dovezile: miscarea ecumenista e de vreo 100 de ani. Sa vedem ce rezultate au fost: nu am auzti sa se fi unit cineva dintre culte pana acum. Mai mult au aparut mult mai multe denominatii. Singurul rezultat este ca in ortodoxie (si in catolicism, mult mai puternic) au patruns conceptiile ecumeniste, conceptiile (neo)protestante. Sa nu le mai pun la socoteala si pe cele new-age.

Am scris aici despre intrunirile ecumenice, despre conceptiile ecumensite am vorbit in celalalt mesaj. In privinta asta cum hotaraste Biserica sa participe sau nu, eu nu ma pronunt hotarat, spre deosebire de conceptiile ecumeniste, sincretismul de care vorbeai si tu.
Ceea ce scrii despre conceptiile lui Yannaras, pare ca spune sa lasam dogmele deoparte si sa ne axam pe dragostea dintre oameni. Nu stiu daca am inteles bine, in cazul in care este asa acestea sunt conceptii standard ecumeniste, asta e fundamentul acestor conceptii. Evident gresite, pentru ca de fapt adevarul e legat de prima porunca enuntata "sa iubesti pe Dumnezeu mai presus de orice", adevarul fiind revelat de Dumnezeu. Porunca iubirii semenilor urmeaza acesteia, si spune sa iubim la fel ca pe noi pe aproapele, nu mai presus ca in cazul primei porunci.
Cuv. Paisie Aghioratul a spus ceva in legatura cu conceptiile ecumeniste, care sintetizeaza toata aceasta conceptie:
"Cu durere în suflet mărturisesc că, dintre toţi filo-unioniştii pe care i-am cunoscut, nu am văzut pe nici unul să aibă nu miez, dar nici măcar coajă duhovnicească. Cu toate acestea, ştiu să vorbească despre dragoste şi unire, deşi ei înşişi nu sunt uniţi cu Dumnezeu, fiindcă nu L-au iubit."

[Daniel_7]

Asta am observat si eu,Yannaras vrea sa ne indepartam de dogme,in numele cunoasterii si a dragostei.

De asta este eretic,pentru ca lupta impotriva dogmelor.

[ioanna]

În prealabil postat de Daniel_7

Asta am observat si eu,Yannaras vrea sa ne indepartam de dogme,in numele cunoasterii si a dragostei.

E interesant cum observi tu una, alta, fara a-l fi citit vreodata pe Yannaras :)

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Uite ce paralela interesanta am gasit: scopul comunismului era ca toti oamenii sa traiasca in armonie, fericiti, sa fie egali. Frapant e ca si comunismul avea cam aceeasi viziune ca si crestinismul (vedem in Sfanta Scriptura comunitatea idilica in care crestinii stateau impreuna si aveau totul in comun), diferenta e ca in comunism era totul fara Dumnezeu.
Acum sa privim la ecumenism, oamenii vor sa refaca unitatea, sa se uneasca, pare ca tot fara Dumnezeu. Pentru ca totul se intampla cu voia sau ingaduinta lui Dumnezeu, El a ingaduit ca vestul sa se separe, ca monofizitii sa se separe, El hotaraste si cand se vor uni. Iar unirea este foarte simpla, venirea in adevar, altfel nu se poate.
Avem si dovezile: miscarea ecumenista e de vreo 100 de ani. Sa vedem ce rezultate au fost: nu am auzti sa se fi unit cineva dintre culte pana acum. Mai mult au aparut mult mai multe denominatii. Singurul rezultat este ca in ortodoxie (si in catolicism, mult mai puternic) au patruns conceptiile ecumeniste, conceptiile (neo)protestante. Sa nu le mai pun la socoteala si pe cele new-age.

Am scris aici despre intrunirile ecumenice, despre conceptiile ecumensite am vorbit in celalalt mesaj. In privinta asta cum hotaraste Biserica sa participe sau nu, eu nu ma pronunt hotarat, spre deosebire de conceptiile ecumeniste, sincretismul de care vorbeai si tu.
Ceea ce scrii despre conceptiile lui Yannaras, pare ca spune sa lasam dogmele deoparte si sa ne axam pe dragostea dintre oameni. Nu stiu daca am inteles bine, in cazul in care este asa acestea sunt conceptii standard ecumeniste, asta e fundamentul acestor conceptii. Evident gresite, pentru ca de fapt adevarul e legat de prima porunca enuntata "sa iubesti pe Dumnezeu mai presus de orice", adevarul fiind revelat de Dumnezeu. Porunca iubirii semenilor urmeaza acesteia, si spune sa iubim la fel ca pe noi pe aproapele, nu mai presus ca in cazul primei porunci.
Cuv. Paisie Aghioratul a spus ceva in legatura cu conceptiile ecumeniste, care sintetizeaza toata aceasta conceptie:
"Cu durere în suflet mărturisesc că, dintre toţi filo-unioniştii pe care i-am cunoscut, nu am văzut pe nici unul să aibă nu miez, dar nici măcar coajă duhovnicească. Cu toate acestea, ştiu să vorbească despre dragoste şi unire, deşi ei înşişi nu sunt uniţi cu Dumnezeu, fiindcă nu L-au iubit."

Habar n-am cum reușești să ignori complet contextul și să-o ți langa cu ecumenismul, de parcă asta ar fi durerea noastră cea mai mare. De unde știi tu că cineva face ceva fără Dumnezeu?
În legătură cu așa zisa ”lăsare a dogmelor”, n-a zis nimeni că trebuie să le abandonăm, nu știu de unde ai scos chestia asta! Ți-ai pus vreodată întrebarea: ce este o dogmă? Sau cum au apărut ele și în ce împrejurări?
Sau te-ai gândit vreodată de ce Biserica n-a apărut în istorie propunând un set de dogme, ci un om mod de viață? Oare de ce Eclessia n-a dogmatizat nimic despre Maica Domnului, în afară de Teotokos (și aceea cu un conținut mai mult hristologic), lăsând cinstirea Preacuratei în seama libertății dragostei?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Habar n-am cum reușești să ignori complet contextul și să-o ți langa cu ecumenismul, de parcă asta ar fi durerea noastră cea mai mare. De unde știi tu că cineva face ceva fără Dumnezeu?
În legătură cu așa zisa ”lăsare a dogmelor”, n-a zis nimeni că trebuie să le abandonăm, nu știu de unde ai scos chestia asta! Ți-ai pus vreodată întrebarea: ce este o dogmă? Sau cum au apărut ele și în ce împrejurări?
Sau te-ai gândit vreodată de ce Biserica n-a apărut în istorie propunând un set de dogme, ci un om mod de viață? Oare de ce Eclessia n-a dogmatizat nimic despre Maica Domnului, în afară de Teotokos (și aceea cu un conținut mai mult hristologic), lăsând cinstirea Preacuratei în seama libertății dragostei?

Nu acum, ci dintotdeauna dreapta credinta a fost pe primele locuri (ca sa nu spun pe primul), pentru ca o erezie este pacat impotriva Duhului Sfant, cel mai mare pacat. Toti sfintii martiri au fost omorati datorita apararii sau marturisirii dreptei credinte, nu stiu daca am citit un sfant omorat ca nu a vrut sa fure. Eu cand am devenit credincios citeam in afara de Sfanta Scriptura doar vietile sfintilor, acolo se afla invataturile de credinta in primul rand.
In legatura cu dogmele, am citi data trecuta pasajul in care mi s-a parut un fel de relativizare a dogmelor de catre Yannaris. Am mai spus asta de multe ori, dogmele sunt spuse de Iisus (sau de Duhul Sfant), am intalnit la unele persoane conceptia gresita ca dogmele au fost inventate de Biserica. Nu, dogmele sunt cele din Sfanta Scriptura, Biserica doar le-a explicat si asta atunci cand au aparut erezii care contraziceau acea dogma. Acestea sunt adevaruri revelate valabile pentru totdeauna si nimeni nu le poate schimba. In schimb canoanele pot fi schimbate de Biserica (ceea ce se intampla foarte rar).
A fost de curand pe forum un mesaj pe forum, am aflat si eu cu aceasta ocazie, un sfant necunoscut (acelei persoane) i-a parut unei romance in vis de mai multe ori. Cercetand s-a aflat ca e Sf. Cosma Protosul care a fost martirizat ca aparator al dreptei credinte cu ocazia unirii de la sinodul Lyon. Acest sfant i-a spus sa il faca cunoscut in Romania, ca oamenii sa lupte impotriva acestor conceptii ecumeniste si sa cunoasca adevarul.
Daca Yannaris propovaduieste si aceste conceptii (nu stiu inca) atunci ramane valabil ce a spus Cuv. Paisie despre el.

[Daniel_7]

În prealabil postat de ioanna

E interesant cum observi tu una, alta, fara a-l fi citit vreodata pe Yannaras :)

L-am citit,am de mai multi ani o carte acasa,Abecedarul credintei,chiar ma gandeam zilele trecute sa o arunc la cos.