Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

Exact. Aţi surprins, în puţine cuvinte, esenţialul.

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

[Erethorn]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta.

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

În prealabil postat de Erethorn

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna. Dar poate ca nu tuturor le e ingaduit sa fie placuti lumii. Unii isi asuma riscul de a nu fi chiar atat de placuti lumii, chit ca platesc pentru asta:

[COLOR=#ff0000][COLOR=#ff0000]MANASTIREA ESPHIGMENOU din Muntele Athos este cumplit prigonita caci se opune Patriarhilor masoni din Constantinopol[/COLOR][/COLOR]

Sfantul Ghelasie de la Ramet si alti sfinti au luptat sa avem o credinta curata. Nu numai in dogma, ci si in traire. Era foarte exigent in toate.

Asa cum rezulta din acatistul acestui sfant, sfarsitul vietii sale si minunile savarsite arata cat de placut a fost si este in fata lui Dumnezeu. Daca ar fi trait in aceste vremuri, oare ar fi fost de acord cu ecumenismul?

Acatistul Sf. Ghelasie de la Rimet

[catalin2]

În prealabil postat de antoniap

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna.

Stai linistita ca lumea buna e tot cu noi, Sfantul Iustin afirma dogma ortodoxa, doar ca citatul a fost scos in mod intentionat din context.
Sfantul Iustin se refera la cei ce au murit inainte de Hristos, asa cum e si titlul capitolului (capitolul 46): http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm
Dupa acea fraza urmeaza la cine se face referire: "So that even they who lived before Christ"
Doar o mica precizare, nu se cunoaste daca printre cei scosi din Iad de Iisus si mantuiti sunt doar dreptii sau si cei ce erau in neamuri idolatre, gen Socrates si altii, in privinta asta parerile sunt impartite.

[catalin2]

O alta contradictie nascuta de invatatura Vatican II pentru catolici. Majoritatea sfintilor ortodocsi, desi nu erau in starea de ignoranta descrisa acolo erau facatori de minuni si multi au sfinte moaste (o minune pe care ingerii cazuti nu o pot copia). Cei in ignoranta erau oameni obisnuiti, care nu desi multi s-au mantuit nu aveau darul minunilor ca sfintii.
Mai mult, unii sfinti ortodocsi care chiar au scris impotriva dogmelor catolice sunt sfinti si in unele biserici catolice orientale. De exemplu Sf. Grigorie Palama, sarbatorit si de greco-catolici, chiar m-am contrazis odata pe forumul catolic pentru ca unii catolici sustineau ca sfantul e si pentru romano-catolici, pentru ca sfintii BRU sunt si ai BC. Sf. Grigorie Palama nu numai ca nu a fost in ignoranta fata de BC, dar a si scris un tratat numit impotriva latinilor, despre purcederea Duhului Sfant. Bineinteles, a scris si despre dogma harului necreat versus dogma latina.

Ca sa intregesc, patriarhul Ierusalimului nu e deloc in ignoranta si de cel putin 1000 de ani dupa ce se roaga apare Sfanta Lumina de la Ierusalim.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Stai linistita ca lumea buna e tot cu noi, Sfantul Iustin afirma dogma ortodoxa, doar ca citatul a fost scos in mod intentionat din context.
Sfantul Iustin se refera la cei ce au murit inainte de Hristos, .

Dimpotrivă, atunci când lărgim contextul, vedem că Sfântul se referă nu doar la cei de dinainte de Cristos, ci şi la cei care, după Cristos, fără să-L cunoască direct sau prin Biserică, trăiesc precum drepţii din vechime:

If some should accuse us as if we held that people born before the time of Christ were not accountable to God for their actions, we shall anticipate and answer such a difficulty. We have been taught that Christ is the first-begotten of God, and we have declared him to be the Logos of which all mankind partakes. Those, therefore, who lived according to reason (logos) were really Christians, even though they were thought to be atheists, such as, among the Greeks, Socrates, Heraclitus and other like them... So also, those who lived before Christ but did not live according to reason were wicked men, and enemies of Christ, and murderers of those who did live according to reason. Whereas those who lived then, or who live now, according to reason are Christians. Such as these can be confident and unafraid. ... Christ... was and is the Logos who is in everyone and foretold through the prophets the things that were to come, and taught these things in person after becoming like to us in feeling.

Dumneavoastră nu aţi citit, sau aţi citit şi nu aţi înţeles, sau aţi citit şi aţi înţeles şi aţi hotărât să susţineţi totuşi un neadevăr ?

[DragosP]

În prealabil postat de Erethorn

Dimpotrivă, atunci când lărgim contextul, vedem că Sfântul se referă nu doar la cei de dinainte de Cristos, ci şi la cei care, după Cristos, fără să-L cunoască direct sau prin Biserică, trăiesc precum drepţii din vechime:

Şi totuşi drepţii din vechime nu prea se mântuiau, altfel de ce ar fi dărâmat Mântuitorul porţile iadului?
De ce tânărul din Evanghelia de acum câteva săptămâni (din Biserică, nu de la nu ştiu cine altcineva), cu toate că trăia după legile cele vechi simţea (pe bună dreptate) că-i lipseşte ceva?

[laurastifter]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

Doamne ajută!

Atitudinea Sfinţilor Părinţi faţă de dreapta credinţă a fost foarte fermă, intransigentă, căci dreapta credinţă (ortodoxia) ne-a fost revelată de către Însuşi Fiul lui Dumnezeu, "Începătorul şi Plinitorul credinţei" (Evr12, 2), Care ne şi ajută să o păstrăm neschimbată până la A Doua Sa Venire.
În acelaşi timp, Sfinţii Părinţi din toate timpurile (mi-e greu să cred că epoca patristică se încheie fix în sec. VIII... ce facem cu Sf. Siluan Athonitul, sau cu mulţi alţii?) au fost foarte deschişi şi iubitori faţă de semenii lor care, din diverse motive, au ales să adere la alte credinţe. Ei au mărturisit Ortodoxia noastră în faţa tuturor, jertfindu-şi chiar viaţa pentru ea, dar, tot din dragoste pentru Hristos (Care este Izvorul adevărului şi al iubirii), au înţeles să-i iubească şi să-i înţeleagă pe cei din afara Bisericii, mai ales pe creştinii de alte confesiuni care, asemenea nouă, cred în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime) şi se închină Lui.
Hristos ne porunceşte să nu relativizăm credinţa în El şi, în acelaşi timp, în mod minunat şi paradoxal, să-i iubim sincer, chiar mai mult decât pe noi înşine, pe cei care nu ne împărtăşesc convingerile religioase.

Voi posta, în mesajul următor, un scurt text (pe care cred că l-am mai postat de câteva ori, la diverse topic-uri), care pe mine m-a impresionat enorm. Este din cartea părintelui Sofronie Saharov despre viaţa Sf. Siluan. Să vedeţi acolo ce atitudine are stareţul Siluan Athonitul, "apostolul timpului nostru", faţă de confraţii noştri creştini din alte confesiuni.

[catalin2]

Cred ca este evident si nu mai e nevoie sa evidentiez eu ca pe ortodocsi intotdeauna i-a interesat adevarul si nu maiestria cosmetizarii neadevarului sa para ca arata ca un adevar. Tactica uzitata si in avocatura, mai ales pe la noi, un interlop deseori fiind dovedit ca a tinut doar post si rugaciune, chiar daca exista zece martori.
Asadar, nu aflam decat noi elemente ale confuziei catolice.
Desi nu era o problema daca observam ca papa Pius IX pusese bazele schimbarii dogmei inca din 1854, acest papa se refera la altceva. Spune ca cei ce nu au auzit de Biserica nu se fac vinovati de pacatul celor ce au auzit si s-au impotrivit si au respins-o. E logic ca nu au respins ce nici nu au stiut, aceasta e si invatatura ortodoxa si nu numai in acest caz. Mai grav e pacatul facut cu buna stiinta decat cel facut in nestiinta. La fel scrie si in Sfanta Scriptura, acolo unde Apostolii nu sunt primiti si invatatura e respinsa sa isi scuture praful de pe incaltaminte si sa plece, acelora le va fi mai greu decat celor din Sodoma si Gomora.
Chiar eu scriam de cateva ori ca cel ce nu a fost in BO si nu are deci botezul ortodox nu are pacatul apostaziei, a lepadarii de ortodoxie.
Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

Asadar meritul de schimbare a invataturii (catolicii spun nuantare, la fel ca in cazul Filioque) revine doar conciliului Vatican II. Nu e exclus ca acesta sa fi prelucrat mesajul papei Pius IX ca sa semene cu invatatura ecumenista. Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Deci pentru orice ortodox care stie sa citeasca invatatura Vatican II spune ca si cei ce sunt in afara Bisericii se pot mantui daca sunt ignoranti (cred ca si de pagani e vorba), in dogma catolica de pana in secolul XX se spune ca nimeni din afara BC nu se poate mantui orice ar face, daca pana la sfarsitul vietii nu vine in BC.
Mai e de remrcat ca aceasta a fost invatatura dintotdeauna a Bisericii si BO nu a schimbat-o niciodata si nu a interpretat-o altfel, chiar daca unii ierarhi izolati au spus altceva insusindu-si idei ecumeniste. A fost afirmata la la primul sinod local dupa cel apostolic.
Invatatura cu harul din afara Bisericii si alte idei ecumeniste sunt provenite de la protestanti.