Invataturi biblice si respectarea lor de catre biserica AZS

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

De ce ar fi facut Dumnezeu o astfel de remarca? Cu siguranta ca nu cumva unii sa se rataceasca si sa cinstreasca icoanele, nu? :))

De ce nu? Nu credeţi în preştiinţa lui Dumnezeu? Nu este Scriptura pentru îndreptarea şi mustrarea noastră? Nu e nimic de râs aici!

În prealabil postat de Lucian008

Sa reiau totusi raspunsul: Atat timp cat nici Sf Treditie nici Sf Scriptura nu spun (nu ca nu ar spune clar dar nu spun deloc) faptul ca legea fusese primita inainte de Moise si ca in timpul lui Moise doar "s-a pus pe un suport durabil" nu am cum sa cred asa ceva.

Reluaţi degeaba, căci evitaţi exact chestiunea punctuală, ba o şi negaţi (vezi sublinierea). Versetul spune clar: porunci, legi, orânduiri.

În prealabil postat de Lucian008

Decalogul are un comul elemente cu legea firii, cum ar fi sa nu ucizi, sau sa nu furi, si pe acelea le-a respectat Avraam

Măi să fie! Avraam a respectat 9 porunci din Decalog, doar porunca a IV-a n-a respectat-o, că aşa vrea dl. Lucian!

În prealabil postat de Lucian008

Avraam a respectat si alte porunci ale Lui Dumnezeu,cum ar fi taiere imprejur, doar acestea sunt specificate clar in Sf Scriptura.

Da, a respectat acea poruncă, dar ea face parte din orânduirile ceremoniale.

În prealabil postat de Lucian008

Daca ar fi vorbit din Trditie ati fi facut diferenta? Traditia 15:42, nu?

Nu eu, ci ceilalţi apostoli. Da, categoric! Un exemplu elocvent: dacă sf. ap. Pavel ar fi propovăduit "Neapărat să pupaţi icoana făcută de fratele nostru Luca", nu doar că s-ar fi sesizat, dar ar fi fost ucis cu pietre pe loc! Iar Dumnezeu cu siguranţă n-ar fi intervenit să-l salveze. Îmi cer iertare pentru acest nou scenariu absurd, dar cam aşa arată Sfânta Tradiţie în destule locuri...

În prealabil postat de Lucian008

Exista BO si atat.

V-am dat şi această variantă. Nici măcar Biserica Ortodoxă Şi Atât nu exista. Am făcut o contabilizare rapidă şi poate incompletă: în NT apare explicit termenul biserică de 92 de ori pe o perioadă de 60 de ani de la apariţia ei (34 d.Hr.) până la ultima carte scrisă. În niciuna din referinţe nu apare termenul ortodox/ortodoxă! Se cădea ca măcar o dată să apară, dacă nu de 50 de ori! Păi nici chiar aşa domnule, lăsaţi-o jos că măcăne!

În prealabil postat de Lucian008

Nu, dar ptr ca am argumnetat deja si nu vreti sa accepati, incercam cu altceva. Deci aveti vreo invatatura a Sf Traditii care sa contrazica Sf Scriptura?

Am atât de multe, încât nu ştiu cu care să încep, cred că s-ar umple câte un topic pentru fiecare. Dar eu zic că aţi sărit prea repede peste duminică, aveţi vreo teamă, ceva? Argumentarea dvs. s-a axat mai mult pe sâmbătă, nu pe duminică.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

De ce nu? Nu credeţi în preştiinţa lui Dumnezeu? Nu este Scriptura pentru îndreptarea şi mustrarea noastră? Nu e nimic de râs aici!

Cred in prestiinta Lui Dumnezeu, doar ca nu cred in capacitatea dvs de a intelege corect scriptura. V-am mai spus aveti atat de multe in comul cu evreii care la-u rastignit pe Iisus. Si ei tot pe Sf Scriptura se bazau.

În prealabil postat de osutafaraunu

Reluaţi degeaba, căci evitaţi exact chestiunea punctuală, ba o şi negaţi (vezi sublinierea). Versetul spune clar: porunci, legi, orânduiri.

Inca o dat repetati ceva, cand stiti ca nu a fost nici o intrebare la care sa nu raspund (spre deosebire de dvs). V-am raspuns nu doar o data: porunci, legi, orânduiri- nu se refera la Decalog. Decalogul nu a fost dat sub nici o forma, nici in scris nici verbal, pana la Moise. Nu se intelege deloc, dar absolut deloc din acest citat ca era vorba despre Decalog. Si nici macar nu exista o exprimare, nicaieri in Sfanta Scriptura care macar sa atinga tangential aceasta idee, sa sugereze, sa lase loc de interpretare. Nu exista. Aici nu este vorba despre interpretarea Scripturii ci de lansarea unei idei fara nici un temei. Daca legea i-a fost data lui Adam de ce nu a spus asta Moise. Dumnezeu si-a manifestat prestiinta in a nu le permite oamenilor sa greseasca cinstind icoanele, dar nu S-a gandit sa il inspire pe Moise sa specifice si asta in Scriptura sa nu se rataceasca ortodocsii?

În prealabil postat de osutafaraunu

Măi să fie! Avraam a respectat 9 porunci din Decalog, doar porunca a IV-a n-a respectat-o, că aşa vrea dl. Lucian!

Interpretare tendentioasa si la care de asemenea am raspuns. Eventual puteti sa combateti ceea ce sustin nu sa sustineti ca nu am argumentat: Avraam nu a tinut Decalogul, pentru ca nu fusese dat. Avraam a tinut legea firii. Doar pentru ca unele dintre poruncile "inscrise" in legea firii coincid cu cele din Decalog.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu eu, ci ceilalţi apostoli. Da, categoric! Un exemplu elocvent: dacă sf. ap. Pavel ar fi propovăduit "Neapărat să pupaţi icoana făcută de fratele nostru Luca", nu doar că s-ar fi sesizat, dar ar fi fost ucis cu pietre pe loc! Iar Dumnezeu cu siguranţă n-ar fi intervenit să-l salveze. Îmi cer iertare pentru acest nou scenariu absurd, dar cam aşa arată Sfânta Tradiţie în destule locuri...

Ar fi fost ucis cu pietre de evrei caci ei tineau legea. Crestinii nu l-ar fi ucis nici daca ar fi sustinut o erezie, cu toate ca evident nu e cazul.
Eu nu pot sa spun ca Pavel a zis sa cinstiti cultul icoanelor. Dar nici ca nu a zis asta. Nu toti apostolii au repetat acelesi cuvinte, dar au avut aceeasi invatatura. Sau toti apostolii au explicat tuturor celor convertiti toata dogmatica? Ar fi inteles toate ideile si invataturile de credinta toti cei convertiti? Dar exista posibilitatea ca Pavel sa vi spus asta, doar ca nu a scris. In scris Pavel s-a axat pe transmiterea de invataturi noi, pe corectii, pe sfaturi. Daca ar fi sustinut cinstirea icoanelor si nu ar fi aparut o erezie pe acesta tema nu a considerat necesara confirmarea in scris.
Dar tot nu ati raspuns la intrebare (lucru de care ma acuzati pe mine cu toate ca nu e cazul cand dvs exacta asta faceti): Daca ar fi citat din Treditie cum ati fi facut diferenta? Si nu imi spuneti ca raspunsul e ca ar fi sesizat ceilalti apostoli ptr ca e un raspuns jalic. Da normal ca ar fi sesizat, dar ce implica asta. Daca Traditia e corecta (si e corecta) si ceilalti ar fi sesizat trebuiau sa se manifeste cumva specifica astefel incat sa va prindeti si dvs, sau ce trebuia sa se intample?

În prealabil postat de osutafaraunu

V-am dat şi această variantă. Nici măcar Biserica Ortodoxă Şi Atât nu exista. Am făcut o contabilizare rapidă şi poate incompletă: în NT apare explicit termenul biserică de 92 de ori pe o perioadă de 60 de ani de la apariţia ei (34 d.Hr.) până la ultima carte scrisă. În niciuna din referinţe nu apare termenul ortodox/ortodoxă! Se cădea ca măcar o dată să apară, dacă nu de 50 de ori! Păi nici chiar aşa domnule, lăsaţi-o jos că măcăne!

Stiti cum se numeste? Rea vointa. Ptr ca stiti foarte bine raspunsul. Biserica dvs de ce se numeste asa? Simplu: ca sa se diferentieze de ceilalti. Pana la 1054, la Schisma, se numea Biserica si atat. Ca sa se diferentieze cele doua bisericii fiecare a folosit o alta denumire, preluata din caracteristicile pe care si le-au afirmat. Catolicii s-au bazat pe universalitate si de acolo le vine denumirea,iar ortodocsii pe corectitudinea invataturilor si de acolo le vine denumirea. Dar sunt convins ca deja stiati asta, de aia spun ca e rea vointa. Biserica aceea mentionata in Sf Scriptura este de fapt Biserica ce a pastrat invataturile Lui Hristos si ale apostolilor neschimbata, care a avut continuitate si istorica si a harului, fara intrerupreri si care poarta denumirea (doar ptr a se diferentia si a-si marturisi corectitudinea invataturilor) de BO. Doar ca BO sub cupola careia se regasesc toate invataturile corecte la un diferite momente in istorie si-a schimbat administrativ delimitarile, iar BO ce se exprima intr-o anumita tara a completat denumirea (doar administrativ) cu numele tari. Asa in Romania se numeste BOR.

În prealabil postat de osutafaraunu

Am atât de multe, încât nu ştiu cu care să încep, cred că s-ar umple câte un topic pentru fiecare. Dar eu zic că aţi sărit prea repede peste duminică, aveţi vreo teamă, ceva? Argumentarea dvs. s-a axat mai mult pe sâmbătă, nu pe duminică.

Ba s-a bazat si pe duminica. Am spus ne bazam pe Sf Traditie, adica pe practicile apostolilor, pe faptul ca cel mai mare eveniment din istoria omenirii, Invierea Lui Hristos s-a produs duminica, pe faptul ca infiintarea Bisericii in chip vazut si primirea harului a avut loc
duminica, faptul ca respectam Decalogul si ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica. Dar toate astea le-am mai spus.
Asa ca aveti un exemplu al contradictie dintre Sf Scriptura si Sf Traditie, sau iar evitati subiectul?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Cred in prestiinta Lui Dumnezeu, doar ca nu cred in capacitatea dvs de a intelege corect scriptura.

Eu nici nu am această capacitate. De aceea mă bazez pe Scriptură ca ea (prin influenţa Duhului Dfânt pe care-L implor) să-mi interpreteze un text prin intermediul altuia. De fapt, cam toate problemele esenţiale pentru mântuire nici nu trebuie interpretate; a făcut-o Hristos şi sfinţii apostoli. Eu trebuie doar să-i cred. Iar problemele tainice, cum e de exemplu Taina Întrupării, nu cred că are cineva capacitatea să le înţeleagă corect. Oricâte pagini de forum ar umple să mă convingă că viziunea lui e corectă. Sunt obiecte încă de studiu şi pentru fiinţele imaculate ale Universului, nu cred că un biet muritor care mai e şi păcătos ar putea avea "toată informaţia". Nu mai vorbesc şi de trăire...

În prealabil postat de Lucian008

V-am mai spus aveti atat de multe in comul cu evreii care la-u rastignit pe Iisus. Si ei tot pe Sf Scriptura se bazau.

Dacă s-ar fi bazat pe Scriptură şi nu pe Tradiţie, L-ar fi acceptat pe Mesia venit conform VT să-i salveze. Iar Ev. Ioan ar fi consemnat "Întru ale Sale a venit, iar ai Săi L-au primit cu bucurie". Din nefericire, ei s-au bazat pe "Sfânta" lor Tradiţie veche de 2.000 de ani şi pe preoţii lor cu interpretările sucite ale Adevărului Dumnezeiesc...

În prealabil postat de Lucian008

V-am raspuns nu doar o data: porunci, legi, orânduiri- nu se refera la Decalog.

Sunteţi atât de sigur pe această rătăcire! Aţi văzut clar că "porunci, legi, orânduiri" nu se putea referi la "legea firii". Ritualul circumciziei nu putea să fie cuprins în toate cele trei categorii menţionate. Şi atunci ce "porunci, legi, orânduiri" mai puteţi scorni în afară de Decalog? Preconcepţia că e exclus categoric Decalogul, o să vă ducă într-o fundătură destul de urâtă...

În prealabil postat de Lucian008

Decalogul nu a fost dat sub nici o forma, nici in scris nici verbal, pana la Moise.

Vedeţi? Ce v-am spus mai sus? Aţi ajuns să negaţi până şi Sfânta Tradiţie (aşa cum o înţeleg ortodocşii)!

În prealabil postat de Lucian008

Daca legea i-a fost data lui Adam de ce nu a spus asta Moise. Dumnezeu si-a manifestat prestiinta in a nu le permite oamenilor sa greseasca cinstind icoanele, dar nu S-a gandit sa il inspire pe Moise sa specifice si asta in Scriptura sa nu se rataceasca ortodocsii?

Moise a specificat, Duhul Sfânt a inspirat, dar cine să-I audă undele şoaptelor Lui? În niciun caz cel ce-şi astupă urechile, ori cel ce ascultă mai bine bruiajele învăţăturii omeneşti!

"Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?" (Ieşirea 16,28)

Exact cele două categorii menţionate şi în dreptul lui Avraam [מִצְוָה] şi [חּרָה] ! Culmea că sunt în legătură cu sabatul (citiţi versetul de sus şi cel de jos), şi au fost rostite înainte de darea Legii pe Sinai!
Este că vă vine să rupeţi pagina aceasta din Scriptură?

În prealabil postat de Lucian008

Interpretare tendentioasa si la care de asemenea am raspuns. Eventual puteti sa combateti ceea ce sustin nu sa sustineti ca nu am argumentat: Avraam nu a tinut Decalogul, pentru ca nu fusese dat. Avraam a tinut legea firii. Doar pentru ca unele dintre poruncile "inscrise" in legea firii coincid cu cele din Decalog.

"Unele". Dar ce facem cu celelalte? Că legea firii nu spune să nu te închini la idoli (era să zic icoane) şi nici să păzeşti sabatul. Ce spuneţi, Avraam s-a închinat la idoli? Că cu sabatul m-aţi "lămurit"... a ţinut duminica, ori n-a ţinut nimic. O fi zis: "să se odihnească Dumnezeu, că El e mai bătrân! Eu n-am nevoie!"

În prealabil postat de Lucian008

Ar fi fost ucis cu pietre de evrei caci ei tineau legea.

Evident, evreii şi musulmanii ţin legea (recte porunca a II-a), doar creştinii sunt nişte ne-legiuiţi! Ei, cum vă place imaginea aceasta?

În prealabil postat de Lucian008

Crestinii nu l-ar fi ucis nici daca ar fi sustinut o erezie, cu toate ca evident nu e cazul.

Desigur. Dar epistolele lui tot le-ar fi ars în agora. Bineînţeles împreună cu Faptele Apostolilor, Evanghelia şi icoana după Luca.

În prealabil postat de Lucian008

Eu nu pot sa spun ca Pavel a zis sa cinstiti cultul icoanelor.

Care "cult" nene? Cultul acela îl aveau doar păgânii. Pavel era duşmanul acelui "cult". Credeţi că degeaba se precipita sindicalistul Dimitrie cu ochii ieşiţi din orbite prin teatrul Efesului?

În prealabil postat de Lucian008

Sau toti apostolii au explicat tuturor celor convertiti toata dogmatica?

Nu ştiu ce le explicau până-n miez de noapte de picau oamenii de somn din ferestre, dar de un lucru sunt convins: le spuneau măcar atât
- credeţi într-Unul Dumnezeu
- nu vă închinaţi la făcături
- nu blestemaţi... etc.

În prealabil postat de Lucian008

Dar exista posibilitatea ca Pavel sa vi spus asta, doar ca nu a scris.

... sau poate că a scris... Azi-mâine se va descoperi şi "Evanghelia după Pavel", de-or ţopăi de bucurie toţi dracii!

În prealabil postat de Lucian008

In scris Pavel s-a axat pe transmiterea de invataturi noi, pe corectii, pe sfaturi. Daca ar fi sustinut cinstirea icoanelor si nu ar fi aparut o erezie pe acesta tema nu a considerat necesara confirmarea in scris.

Oare ce erezie ar fi putut apărea legată de "cinstirea" icoanelor? Că de pupat şi făcut temenele înaintea lor se face... Poate doar... Doamne iartă-mă!... cam ce făceau şi păgânii în templele celea cu idolii lor...

În prealabil postat de Lucian008

Daca ar fi citat din Treditie cum ati fi facut diferenta? Si nu imi spuneti ca raspunsul e ca ar fi sesizat ceilalti apostoli ptr ca e un raspuns jalic.

De ce jalnic? Credeţi că apostolii n-au făcut greşeli, dar au fost corectaţi de ceilalţi? Gândiţi-vă doar la Petru şi Pavel. Însă o greşeală atât de grosolană precum încălcarea Constituţiei lui Dumnezeu nu s-a petrecut. S-ar fi ales praful şi pulberea de întreg creştinismul!

În prealabil postat de Lucian008

Pana la 1054, la Schisma, se numea Biserica si atat.

Eu auzisem că şi până la Schismă se numea printre altele şi ortodoxă. Dar posibil a fi doar o chestiune de propagandă... Şi mai auzisem argumentul că apare chiar în Biblie această denumire. Am cerut de câteva ori referinţele, dar nu le-am primit nici până azi... probabil se mai fac săpături...

În prealabil postat de Lucian008

Biserica aceea mentionata in Sf Scriptura este de fapt Biserica ce a pastrat invataturile Lui Hristos si ale apostolilor neschimbata

Da, e Biserica călare pe calul cel alb pornită în lume să biruiască (Apoc. 6,2). Numai că între timp, calul şi-a cam schimbat culorile...
Da, e femeia castă îmbrăcată în alb (Apoc.12). Numai că între timp şi-a cam schimbat veşmintele şi moravurile...
Şi nu mă acuzaţi pe mine pentru ce zic, citiţi în continuare şi vă lămuriţi. E deosebit de instructiv!

În prealabil postat de Lucian008

Am spus ne bazam pe Sf Traditie, adica pe practicile apostolilor, pe faptul ca cel mai mare eveniment din istoria omenirii, Invierea Lui Hristos s-a produs duminica

Cel mai mare eveniment din istoria omenirii n-ar fi avut loc dacă nu ar fi avut loc mai întâi alt "cel mai mare" eveniment din Istoria Universului: moartea răscumpărătoare a Domnului Hristos. Aşa că ar trebui să consideraţi şi vinerea... şi probabil şi joia (Ziua Instituirii Noului Legământ)...

În prealabil postat de Lucian008

faptul ca respectam Decalogul si ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica. Dar toate astea le-am mai spus.

Da le-aţi mai spus... doar că acum aţi făcut două gafe mai mari ca prima:
1. Adică cum "Decalogul şi ziua de odihnă"? Ziua de odihnă (porunca) face
parte integrantă din Decalog, nu e separată cum poate v-ar conveni.
2. Adică cum "ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica"? Ziua de odihnă a Domnului este sâmbăta. Formularea aceasta parcă seamănă cu o formulare mai veche a Catehismului (poate mai există şi azi) "sâmbăta care este duminica". Care este...

În prealabil postat de Lucian008

Asa ca aveti un exemplu al contradictie dintre Sf Scriptura si Sf Traditie, sau iar evitati subiectul?

Puţintică răbdare că trecem la moaşte, numai că n-am terminat cu sâmbăta care este duminica... mai avem de lucru încă vreo 200 de pagini...

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Sunteţi atât de sigur pe această rătăcire! Aţi văzut clar că "porunci, legi, orânduiri" nu se putea referi la "legea firii". Ritualul circumciziei nu putea să fie cuprins în toate cele trei categorii menţionate. Şi atunci ce "porunci, legi, orânduiri" mai puteţi scorni în afară de Decalog? Preconcepţia că e exclus categoric Decalogul, o să vă ducă într-o fundătură destul de urâtă...

Eu nu am vazut clar, asa cum spuneti dvs. Ritualul circumciziei putea foarte bine sa intre atat la categoroa porunci cat si la oranduiri. I-a dat si alte porunci: sa iasa din casa tatalui sau, sa il jertfeasca pe Isaac...

În prealabil postat de osutafaraunu

Vedeţi? Ce v-am spus mai sus? Aţi ajuns să negaţi până şi Sfânta Tradiţie (aşa cum o înţeleg ortodocşii)!

Inca o data sustineti asta. Prin ce am negat eu traditia. Dar astept un raspuns clar nu o fabulatie. Ptr ca daca eu spun ca decalogul nu a fost dat de Dumnezeu pana la Moise sub nici o forma nu insemana negarea Traditie. Dar daca dvs sustineti ca a fost transmis verbal acceptati Traditia. Asa ca va hotarati?

Moise a specificat, Duhul Sfânt a inspirat, dar cine să-I audă undele şoaptelor Lui? În niciun caz cel ce-şi astupă urechile, ori cel ce ascultă mai bine bruiajele învăţăturii omeneşti!

În prealabil postat de osutafaraunu

Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?[/font][/i]" (Ieşirea 16,28)

[/center]

Exact cele două categorii menţionate şi în dreptul lui Avraam [מִצְוָה] şi [חּרָה] ! Culmea că sunt în legătură cu sabatul (citiţi versetul de sus şi cel de jos), şi au fost rostite înainte de darea Legii pe Sinai!

V-ati raspuns singur. Sunt categorii si nu aceleasi porunci. Invataturile s-au pastrat si intre timp au mai primit altele. Ptr ca deja stiu care o sa fie intrebarea (Probabil am darul profetiei :)) ), dovada ca au fost completate invataturile este chiar Decalogul care nu are doar rol de lege si si de invatatura.

În prealabil postat de osutafaraunu

Este că vă vine să rupeţi pagina aceasta din Scriptură?

Nici o litere din Scriptura. Doar ptr ca unii o interpreteaza gresit nu ii schimba valoarea.


"Unele". Dar ce facem cu celelalte? Că legea firii nu spune să nu te închini la idoli (era să zic icoane) şi nici să păzeşti sabatul. Ce spuneţi, Avraam s-a închinat la idoli? Că cu sabatul m-aţi "lămurit"... a ţinut duminica, ori n-a ţinut nimic. O fi zis: "[font=Arial Narrow]să se odihnească Dumnezeu, că El e mai bătrân! Eu n-am nevoie!][/quote]
Nu, inchinarea la idoli nu tine de legea firii. Dar Avraam si cei de dinainte de Avraam pana la Adam stiau ca Dumnezeu e viu si nu o statuie sau o imagine de accea nu si-a facut Adam chip cioplit. Bine ca sa nu spun ca asta tine de bunul simt ca Dumnezeu Atotputernic nu este o statuie. De accea nu era nevoi sa ii dea Dumnezeu o lege sau o porinca in acest sens.
Nu am sustinut ca a tinut Avraam duminica. Poate lucra in fiecare zi, sau poate se odihnea in ziua in care era prea obosit fara o ciclicitate. Nu stiu ce tinea, dar stiu ca nu era data Legea si Scriptuta nu spune nimic de ziua in care se odihnea Avraam.

În prealabil postat de osutafaraunu

Evident, evreii şi musulmanii ţin legea (recte porunca a II-a), doar creştinii sunt nişte ne-legiuiţi! Ei, cum vă place imaginea aceasta?]

Si crestinii respecta Porunca a doua, v-am explicat care sunt fundamentele scripturistice ale cinstirii icoanelor si ca noi nu ne inchinam icoanelor ci Lui Dumnezeu.

În prealabil postat de osutafaraunu

Desigur. Dar epistolele lui tot le-ar fi ars în agora. Bineînţeles împreună cu Faptele Apostolilor, Evanghelia şi icoana după Luca.

Care "cult" nene? Cultul acela îl aveau doar păgânii. Pavel era duşmanul acelui "cult". Credeţi că degeaba se precipita sindicalistul Dimitrie cu ochii ieşiţi din orbite prin teatrul Efesului? ?

Si totusi poate nu le-ar fi ars. Daca exista un miliard de oameni care nu le-ar fi ars poate nici cei de atunci nu le-ar fi ars. Slaba argumentare.

În prealabil postat de osutafaraunu

... sau poate că a scris... Azi-mâine se va descoperi şi "Evanghelia după Pavel", de-or ţopăi de bucurie toţi dracii!

Probabil. Asa s-ar putea sa se mai rupa unii de Biserica si sa isi mai faca o secta. Dar partea asta o cunoasteti bine.

În prealabil postat de osutafaraunu

Oare ce erezie ar fi putut apărea legată de "cinstirea" icoanelor? Că de pupat şi făcut temenele înaintea lor se face... Poate doar... Doamne iartă-mă!... cam ce făceau şi păgânii în templele celea cu idolii lor...?

Cele combatute la Sinodul VII ecumenic. Ca cinstirea icoanelor e gresita, ca e inchinare la idoli, sau ca icoana este Dumnezeu, erezii dintr-astea. Daca ar fi aparut ar fi fost combatute.

În prealabil postat de osutafaraunu

Eu auzisem că şi până la Schismă se numea printre altele şi ortodoxă. Dar posibil a fi doar o chestiune de propagandă... Şi mai auzisem argumentul că apare chiar în Biblie această denumire. Am cerut de câteva ori referinţele, dar nu le-am primit nici până azi... probabil se mai fac săpături...

La intrebarea asta sa va raspunda cel care a afirmat asa ceva, eu nu am afirmat, mai mult sustin ca nu exista asa ceva. Dar acum nu evitati raspunsul, pentru ca eu v-am argumentat si nu ati prea avut nimic de obiectat in argumentarea mea.

În prealabil postat de osutafaraunu

Cel mai mare eveniment din istoria omenirii n-ar fi avut loc dacă nu ar fi avut loc mai întâi alt "cel mai mare" eveniment din Istoria Universului: moartea răscumpărătoare a Domnului Hristos. Aşa că ar trebui să consideraţi şi vinerea... şi probabil şi joia (Ziua Instituirii Noului Legământ)...

Da si joia si vinerea au fost importante si au un rol deosebit in istoria mantuirii, dar cel mai mare eveniment ramane Invierea. "Fara Inviere credinta noastra ar fi fost zadarnica". Celelalte s-au facut in perspectiva invierii.

În prealabil postat de osutafaraunu

Da le-aţi mai spus... doar că acum aţi făcut două gafe mai mari ca prima:
1. Adică cum "Decalogul şi ziua de odihnă"? Ziua de odihnă (porunca) face
parte integrantă din Decalog, nu e separată cum poate v-ar conveni.
2. Adică cum "ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica"? Ziua de odihnă a Domnului este sâmbăta. Formularea aceasta parcă seamănă cu o formulare mai veche a Catehismului (poate mai există şi azi) "sâmbăta care este duminica". Care este...

Si care e neconcordanta ca am spus Decalogul si ziua de odihna? Decalogul este intregul, indisolubil, dar are parti componete. Doar deste asta vorbeam nu? Despre una din poruncile decalogului. Pe care o respectam oricat v-ati stradui dvs sa sustineti contrariul.
Nu stiu daca exista o astfel de exprimare. Si daca exista, este similara, traduceriilor mai vechi ale Sf Scripturi. Se refera la ziua de odihna pe care au tradus-o ca ziua sambetei.
Ziua de odihna a fost ziua sambetei. De vreo 2000 de ani este dumninica, ziua intai a saptamanii. Si v-am explicat de ce este duminica acum ziua de odihna a Domnului.
De fapt acum tot ceea ce facem este sa repetam, atat eu cat si dvs acelasi lucru.

În prealabil postat de osutafaraunu

Puţintică răbdare că trecem la moaşte, numai că n-am terminat cu sâmbăta care este duminica... mai avem de lucru încă vreo 200 de pagini...

Atunci haideti sa trecem la moaste pentru ca, in cazul in care nu aveti alte argumente, eu deja v-am raspuns la toate. Sau daca e vreuna la care considerati ca nu v-am raspuns, sau mai multe sa le numerotati si sa argumentez fiecare idee in parte.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Eu nu am vazut clar, asa cum spuneti dvs. Ritualul circumciziei putea foarte bine sa intre atat la categoroa porunci cat si la oranduiri. I-a dat si alte porunci: sa iasa din casa tatalui sau, sa il jertfeasca pe Isaac...

Absurd! Sunt cuvintele lui Dumnezeu, credeţi că El S-a bâlbâit, menţionând circumcizia în două categorii diferite?
Iar poruncile celelalte nu pot fi trecute în categoria "legi, orânduiri". La fel de absurd să sugeraţi că urmaşii lui Avraam au făcut lege şi orânduire din a ieşi din casa tatălui şi a-şi jerti întâiul născut! Vedeţi în ce fundături mocirloase intraţi cu încăpăţânarea aceasta? Şi vor urma altele şi mai grozave, dacă vă menţineţi aversiunea faţă de sabat!

În prealabil postat de Lucian008

Inca o data sustineti asta. Prin ce am negat eu traditia. Dar astept un raspuns clar nu o fabulatie. Ptr ca daca eu spun ca decalogul nu a fost dat de Dumnezeu pana la Moise sub nici o forma nu insemana negarea Traditie. Dar daca dvs sustineti ca a fost transmis verbal acceptati Traditia. Asa ca va hotarati?

Accept transmiterea verbală a învăţăturilor de la Adam la Moise, dar nu înţeleg prin aceasta "Sfânta Tradiţie" aşa cum e percepută în ortodoxie (adică cu icoane, moaşte, etc.) Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu...

În prealabil postat de Lucian008

V-ati raspuns singur. Sunt categorii si nu aceleasi porunci. Invataturile s-au pastrat si intre timp au mai primit altele.

Deci recunoaşteţi că au primit porunci şi învăţături, înainte de Sinai (!), iar acestea s-au păstrat. Şi ele pot fi conexate cu sabatul (cum reiese din contextul pasajului). Atunci nu ştiu de ce mai insistaţi în negarea acestui lucru... Sau nu... aţi reuşit să fiţi atât de confuz, încât să putem trece repede peste problemă... Hm... chiar că aveţi "şcoală"... cică "v-aţi răspuns singur"...

În prealabil postat de Lucian008

Nici o litere din Scriptura. Doar ptr ca unii o interpreteaza gresit nu ii schimba valoarea.

Domnule, încă o dată: scrie acolo de "porunci" şi "învăţături", adică exact aceleaşi expresii ca la Avraam? Au fost rostite acele expresii de Dumnezeu în legătură cu sabatul (mai exact cu nerespectarea lui)? Au fost ele rostite de Dumnezeu înainte de darea Legii pe Sinai? La cele trei întrebări chiar se poate răspunde cu DA sau NU. Nu ne mai aburiţi, vă rog frumos!

În prealabil postat de Lucian008

Nu, inchinarea la idoli nu tine de legea firii. Dar Avraam si cei de dinainte de Avraam pana la Adam stiau ca Dumnezeu e viu si nu o statuie sau o imagine de accea nu si-a facut Adam chip cioplit.

Credeţi că sumerienii erau atât de tâmpiţi să creadă că statueta aceea făcută de mâinile lor e Baal şi că ea dă ploaie pe pământ? Era doar o reprezentare artizanală a zeului pe care şi-l închipuiau în cer.

În prealabil postat de Lucian008

Nu am sustinut ca a tinut Avraam duminica. Poate lucra in fiecare zi, sau poate se odihnea in ziua in care era prea obosit fara o ciclicitate.

Iarăşi sunteţi dispus să credeţi mai bine orice idee fantezistă, când "ciclicitatea" exista (Scriptura şi Istoria o adeveresc), ea fusese binecuvântată de Dumnezeu, sfinţită tot de El şi chiar exemplificată prin odihna în ziua a 7-a. Deşi Dumnezeu nu oboseşte şi nu are nevoie de "ciclicităţi" căci El este în afara timpului şi de-asupra lui.

În prealabil postat de Lucian008

Nu stiu ce tinea, dar stiu ca nu era data Legea si Scriptuta nu spune nimic de ziua in care se odihnea Avraam.

Ţinea (שָמַר) poruncile (מִצְוָה) şi învăţăturile (חּרָה), expresii rostite chiar de gura lui Dumnezeu şi în dreptul lui Avraam, şi în dreptul nerespectării sabatului la evreii din timpul Exodului. Voi repeta acest adevăr biblic până îl veţi recunoaşte! Ori până veţi rupe acele două pagini din Scriptură!

În prealabil postat de Lucian008

Si crestinii respecta Porunca a doua, v-am explicat care sunt fundamentele scripturistice ale cinstirii icoanelor si ca noi nu ne inchinam icoanelor ci Lui Dumnezeu.

Acelea sunt fundamentele Tradiţiei, nu ale Scripturii. Scriptura numeşte reprezentările cu scop de închinare urâciune, sau abominaţie. Nu-mi faceţi apologia abominaţiei pe baza Scripturii, vă rog frumos!

În prealabil postat de Lucian008

Si totusi poate nu le-ar fi ars. Daca exista un miliard de oameni care nu le-ar fi ars poate nici cei de atunci nu le-ar fi ars. Slaba argumentare.

Evreii şi primii creştini se fereau de închinarea la imagini. Erau dispuşi mai bine să-şi ardă mâna decât să presare tămâie înaintea reprezentării cezarului, ori să fie daţi la fiare decât să se închine idolilor. Dacă ar vedea cum "un miliard de oameni" se închină înaintea reprezentărilor lor, s-ar suci în mormânt!

În prealabil postat de Lucian008

Probabil. Asa s-ar putea sa se mai rupa unii de Biserica si sa isi mai faca o secta. Dar partea asta o cunoasteti bine.

Da, o cunosc: Gal.1,8. Este anatemizata sectăa Celor cu o Altă Evanghelie.

În prealabil postat de Lucian008

Decalogul este intregul, indisolubil, dar are parti componete.

Este întreg indisolubil, dar uite că asistăm la disoluţia lui, la fărâmiţarea lui (9+1), la ciopârţirea lui (sâmbăta este duminica) şi la neantizarea lui (a fost desfiinţat).

În prealabil postat de Lucian008

Atunci haideti sa trecem la moaste pentru ca, in cazul in care nu aveti alte argumente, eu deja v-am raspuns la toate. Sau daca e vreuna la care considerati ca nu v-am raspuns, sau mai multe sa le numerotati si sa argumentez fiecare idee in parte.

Nu vă grăbiţi, mai am şi alte argumente! Dar mai întâi să lămurim problema Facerea 26,5/Ieşirea 16,28.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Absurd! Sunt cuvintele lui Dumnezeu, credeţi că El S-a bâlbâit, menţionând circumcizia în două categorii diferite?

Nu. Legea este porunca? Da. Atunci nu sunt categorii diferite. Sau la ce categorii va referiti?

În prealabil postat de osutafaraunu

Iar poruncile celelalte nu pot fi trecute în categoria "legi, orânduiri". La fel de absurd să sugeraţi că urmaşii lui Avraam au făcut lege şi orânduire din a ieşi din casa tatălui şi a-şi jerti întâiul născut! Vedeţi în ce fundături mocirloase intraţi cu încăpăţânarea aceasta? Şi vor urma altele şi mai grozave, dacă vă menţineţi aversiunea faţă de sabat! [

Poruncile nu sunt legi si nici orandoiri. Dar invers da. Legile si oranduirile sunt poruncite de Dumnezeu.

În prealabil postat de osutafaraunu

Accept transmiterea verbală a învăţăturilor de la Adam la Moise, dar nu înţeleg prin aceasta "Sfânta Tradiţie" aşa cum e percepută în ortodoxie (adică cu icoane, moaşte, etc.) Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu...

Acceptati transmiterea verbala de la Adam la Avraam si mai departe la Moise, dar nu si de la Apostoli la cei crestinati. Nu, la cei crestinati le-au transmis invataturile doar prin Sf Scriptura. Am inteles.

În prealabil postat de osutafaraunu

Deci recunoaşteţi că au primit porunci şi învăţături, înainte de Sinai (!), iar acestea s-au păstrat. Şi ele pot fi conexate cu sabatul (cum reiese din contextul pasajului). Atunci nu ştiu de ce mai insistaţi în negarea acestui lucru... Sau nu... aţi reuşit să fiţi atât de confuz, încât să putem trece repede peste problemă... Hm... chiar că aveţi "şcoală"... cică "v-aţi răspuns singur"...

Da v-ati raspuns singur cand ati spus ca sunt caregorii si prin faptul ca se foloseste aceeasi denumire nu insemana ca acele categorii au acelasi continut. Si eu si dvs consideram ca avem porunci, invataturi si legi si nu sunt aceleasi. La noi se poate, dar la ei nu se putea.
Au primit porunci si legi inainte de Sinai doar ca ele nu pot fi conexate cu Sabatul.
Ma tot roade ca nu am informatia ca sa o foloseasc bazandu-ma pe ce cred evreii. Dar am sa caut si am sa va raspund.

În prealabil postat de osutafaraunu

Domnule, încă o dată: scrie acolo de "porunci" şi "învăţături", adică exact aceleaşi expresii ca la Avraam? Au fost rostite acele expresii de Dumnezeu în legătură cu sabatul (mai exact cu nerespectarea lui)? Au fost ele rostite de Dumnezeu înainte de darea Legii pe Sinai? La cele trei întrebări chiar se poate răspunde cu DA sau NU. Nu ne mai aburiţi, vă rog frumos! ]

Idem mai sus. Aceeasi expresie nu inseamna acelasi continut.
Sa raspund si cu da si nu: da, da, da. Asa si ce demonstreaza asta? Folosirea unor expresii de delimiteaza niste categorii nu presupune ca un element dintr-una din categorii se regaseste si in fieca5re exprimare a categoriei respective. De fiecare data daca e nevoie revenim la logica. Daca va folositi de expresia mai presus de logica umana in explicare unor elemente ce tin de Dumnezeure, nu puteti face acelasi lucru cu cele ale lumii. Exemplu:caregoria lichid. In categoria lichide intra apa. Stim ca 3 oameni au baut lichde. Daca la un moment dat aflam ca unul a baut apa, nu putem concluziona ca si ceilalti 2 au baut tot apa ptr ca stim ca au baut lichide. Exact asa si cu legile, puruncile si oranduielile.

În prealabil postat de osutafaraunu

Credeţi că sumerienii erau atât de tâmpiţi să creadă că statueta aceea făcută de mâinile lor e Baal şi că ea dă ploaie pe pământ? Era doar o reprezentare artizanală a zeului pe care şi-l închipuiau în cer.

Posibil. Dar chiar daca nu credeau ca statueta este Baal, cel putin credeau ca duhul lui Baal este in ea. Ceea ce este echivalent. Baal era in fata lor si statueta nu era doar o reprezentare a lui.

În prealabil postat de osutafaraunu

Iarăşi sunteţi dispus să credeţi mai bine orice idee fantezistă, când "ciclicitatea" exista (Scriptura şi Istoria o adeveresc), ea fusese binecuvântată de Dumnezeu, sfinţită tot de El şi chiar exemplificată prin odihna în ziua a 7-a. Deşi Dumnezeu nu oboseşte şi nu are nevoie de "ciclicităţi" căci El este în afara timpului şi de-asupra lui..

Scriptura atat timp cat nu spune ca tine sambata nu o dovedeste. Asta ar fi singura dovada. Asa ca astept argumentul istoric. Eu vorbeam de Avraam nu de Dumnezeu. Oricum nu aveti nici o dovada ca ar fi tinut Avraam sambata. Dar si prin absurd daca ati avea dreptate, cu ce v-ar ajuta asta in argumentarea faptului ca ortodocsii gresesc cand nu tin sambata? Vreti sa aratati ca porunca referitoare la Sabat nu se referea doar la evrei? Asa si? Sa spunem ca accept si asta. Asta nu contrazice ca s-a schimbat ziua Domului dupa inviere. Mentionez ca eu nu am recunoscut ca este asa. Doar am aplicat metoda reducerii la absurd ca sa arat ca oricum nu ar fi relevanta in exprimarea motivului pentru care tinem duminica.(pentru ca discutie se invartea mereu si se baza mereu pe acelesi raspunsuri)

În prealabil postat de osutafaraunu

Acelea sunt fundamentele Tradiţiei, nu ale Scripturii. Scriptura numeşte reprezentările cu scop de închinare urâciune, sau abominaţie. Nu-mi faceţi apologia abominaţiei pe baza Scripturii, vă rog frumos!

Heruvimii de pe chivot, aveau rol ornamental? Ce simt estetic dezvoltat avea Dumnezeu. Acum nu mai are ca icoanele nu ii mai plac desi sunt mai colorate.

În prealabil postat de osutafaraunu

Evreii şi primii creştini se fereau de închinarea la imagini. Erau dispuşi mai bine să-şi ardă mâna decât să presare tămâie înaintea reprezentării cezarului, ori să fie daţi la fiare decât să se închine idolilor. Dacă ar vedea cum "un miliard de oameni" se închină înaintea reprezentărilor lor, s-ar suci în mormânt!

Parerea dvs personala. Primii crestini aveau icoane. Nu se inchinau icoanelor, dar am mai spus care este raportarea la icoane si rolul lor.

În prealabil postat de osutafaraunu

s-ar suci în mormânt!

Sau in racle. De ce n-o fi putrezit trupurile unora chiar nu imi inchipui. Sau de ce oasele unora izvorasc mir, habar nu am.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu vă grăbiţi, mai am şi alte argumente! Dar mai întâi să lămurim problema Facerea 26,5/Ieşirea 16,28.

"pentru că Avraam, părintele tău, a ascultat de cuvântul Meu şi a păzit poruncile Mele, poveţele Mele, rânduielile Mele şi legile Mele!“
Atunci Domnul a zis către Moise: „Până când vă veţi încăpăţâna voi să nu ascultaţi de poruncile Mele şi de legea Mea?"

Asa si? Spun acelasi lucru ca cele la care deja am raspuns. Deci alte argumente decat faptul ca Dumnezeu a dat porunci, legi, invataturi, oranduieli aveti?

În prealabil postat de Lucian008

Sau in racle. De ce n-o fi putrezit trupurile unora chiar nu imi inchipui. Sau de ce oasele unora izvorasc mir, habar nu am.

Stai ca domnu 66 o sa-ti ceara dovezi stiintifice.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Nu. Legea este porunca? Da. Atunci nu sunt categorii diferite. Sau la ce categorii va referiti?

La termenii folosiţi de Dumnezeu: poruncile (מִצְוָה) şi legile (חּרָה).

În prealabil postat de Lucian008

Poruncile nu sunt legi si nici orandoiri. Dar invers da. Legile si oranduirile sunt poruncite de Dumnezeu.

Cu atât mai mult! Cele două porunci (ieşirea din Ur şi jertfirea lui Isac) amintite de dvs. nu pot fi trecute în contul celor doi termeni folosiţi de Dumnezeu.

În prealabil postat de Lucian008

Acceptati transmiterea verbala de la Adam la Avraam si mai departe la Moise, dar nu si de la Apostoli la cei crestinati. Nu, la cei crestinati le-au transmis invataturile doar prin Sf Scriptura. Am inteles.

N-am spus asta. Accept şi transmiterea verbală de la apostoli, dar nu pot concepe o dublă măsură în aprecierea valorilor lor spirituale. Adică în scris au condamnat închinarea la imagini, iar verbal s-o recomande?
Totuşi n-aţi răspuns la întrebare (o repet că aşa mi-aţi cerut):

"Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu..."

În prealabil postat de Lucian008

Au primit porunci si legi inainte de Sinai doar ca ele nu pot fi conexate cu Sabatul.

Serios? Priviţi întregul context:

26.Şase zile să adunaţi, iar ziua a şaptea este zi de odihnă [שַׁבָּת] şi nu veţi afla din ea în această zi".
27.Dar unii din popor au ieşit să adune şi în ziua a şaptea [שַׁבָּת] şi n-au găsit.
28.Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?
29.Vedeţi că Domnul v-a dat ziua aceasta de odihnă [שַׁבָּת] şi de aceea vă dă El în ziua a şasea şi pâine pentru două zile; rămâneţi fiecare în casele voastre şi nimeni să nu iasă de la locul său în ziua a şaptea". (Ieşirea 16)


Vedeţi acum cum sunt "conexate" cu sabatul [שַׁבָּת]?

În prealabil postat de Lucian008

Ma tot roade ca nu am informatia ca sa o foloseasc bazandu-ma pe ce cred evreii. Dar am sa caut si am sa va raspund.

Nu are nicio relevanţă. Mozaismul de astăzi nu mai seamănă întrutotul cu cel de pe vremea lui Moise.

În prealabil postat de Lucian008

Sa raspund si cu da si nu: da, da, da. Asa si ce demonstreaza asta?

Demonstrează sinceritatea dumneavoastră: în ambele cazuri Dumnezeu foloseşte termenii porunci (מִצְוָה) şi învăţături/legi (חּרָה), termenii sunt folosiţi (la Ieşirea 16,26) în legătură cu [ne]ţinerea sabatului, iar cuvintele au fost rostite înainte de darea sabatului pe Sinai. Felicitări!

În prealabil postat de Lucian008

Posibil. Dar chiar daca nu credeau ca statueta este Baal, cel putin credeau ca duhul lui Baal este in ea. Ceea ce este echivalent. Baal era in fata lor si statueta nu era doar o reprezentare a lui.

Atitudinea faţă de icoane este oarecum asemănătoare. Nu se spune despre ele că au har, că plâng cu lacrimi, că fac minuni?

În prealabil postat de Lucian008

Eu vorbeam de Avraam nu de Dumnezeu.

Spuneaţi că Avram nu cunoştea "ciclicitate" în odihnă, pe când Dumnezeu a sfinţit-o, binecuvântat-o şi experimentat-o la Creaţie. Oare chiar atât de ignorant să fi fost Avraam în această privinţă? Dar chiar admiţând prin absurd că Avraam, Moise, David şi Daniel n-au sfinţit, binecuvântat şi experimentat în vieţile lor sabatul; nu e suficient că Dumnezeu le-a făcut pentru om?

În prealabil postat de Lucian008

Heruvimii de pe chivot, aveau rol ornamental? Ce simt estetic dezvoltat avea Dumnezeu. Acum nu mai are ca icoanele nu ii mai plac desi sunt mai colorate.

Heruvimii de pe chivot n-au fost confecţionaţi ca oamenii să-i sărute şi să-şi facă semnul crucii înaintea lor. Lui Dumnezeu nu I-a plăcut nici în vechime, cu atât mai puţin în epoca închinării în duh şi adevăr ca oamenii să comunice cu El prin semne şi imagini. Noi nu avem un Dumnezeu surdo-mut ca să comunicăm cu El prin semne (crucea) şi imagini (icoane)!

În prealabil postat de Lucian008

Parerea dvs personala.

Nu doar. Chiar şi Tradiţia dvs. vorbeşte despre miile de martiri ce au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu.

În prealabil postat de Lucian008

Primii crestini aveau icoane.

Primii creştini nu aveau nici icoane, nici catedrale.

În prealabil postat de Lucian008

Sau in racle. De ce n-o fi putrezit trupurile unora chiar nu imi inchipui. Sau de ce oasele unora izvorasc mir, habar nu am.

Nici eu n-am habar şi nici nu mă interesează. Nu mă tentează să le profanez mormintele spre a le adulmeca...

În prealabil postat de Lucian008

De ce Dumnezeu nu a pastrat toate epistolele lui Pavel ma intreb si eu?

A avut cumva şi Pavel vreo contribuţie la "cultul" icoanelor? De fapt, întrebarea mea era dacă aveţi vreo dovadă arheologică (icoană din sec. I-II)?