Invataturi biblice si respectarea lor de catre biserica AZS

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Cred in prestiinta Lui Dumnezeu, doar ca nu cred in capacitatea dvs de a intelege corect scriptura.

Eu nici nu am această capacitate. De aceea mă bazez pe Scriptură ca ea (prin influenţa Duhului Dfânt pe care-L implor) să-mi interpreteze un text prin intermediul altuia. De fapt, cam toate problemele esenţiale pentru mântuire nici nu trebuie interpretate; a făcut-o Hristos şi sfinţii apostoli. Eu trebuie doar să-i cred. Iar problemele tainice, cum e de exemplu Taina Întrupării, nu cred că are cineva capacitatea să le înţeleagă corect. Oricâte pagini de forum ar umple să mă convingă că viziunea lui e corectă. Sunt obiecte încă de studiu şi pentru fiinţele imaculate ale Universului, nu cred că un biet muritor care mai e şi păcătos ar putea avea "toată informaţia". Nu mai vorbesc şi de trăire...

În prealabil postat de Lucian008

V-am mai spus aveti atat de multe in comul cu evreii care la-u rastignit pe Iisus. Si ei tot pe Sf Scriptura se bazau.

Dacă s-ar fi bazat pe Scriptură şi nu pe Tradiţie, L-ar fi acceptat pe Mesia venit conform VT să-i salveze. Iar Ev. Ioan ar fi consemnat "Întru ale Sale a venit, iar ai Săi L-au primit cu bucurie". Din nefericire, ei s-au bazat pe "Sfânta" lor Tradiţie veche de 2.000 de ani şi pe preoţii lor cu interpretările sucite ale Adevărului Dumnezeiesc...

În prealabil postat de Lucian008

V-am raspuns nu doar o data: porunci, legi, orânduiri- nu se refera la Decalog.

Sunteţi atât de sigur pe această rătăcire! Aţi văzut clar că "porunci, legi, orânduiri" nu se putea referi la "legea firii". Ritualul circumciziei nu putea să fie cuprins în toate cele trei categorii menţionate. Şi atunci ce "porunci, legi, orânduiri" mai puteţi scorni în afară de Decalog? Preconcepţia că e exclus categoric Decalogul, o să vă ducă într-o fundătură destul de urâtă...

În prealabil postat de Lucian008

Decalogul nu a fost dat sub nici o forma, nici in scris nici verbal, pana la Moise.

Vedeţi? Ce v-am spus mai sus? Aţi ajuns să negaţi până şi Sfânta Tradiţie (aşa cum o înţeleg ortodocşii)!

În prealabil postat de Lucian008

Daca legea i-a fost data lui Adam de ce nu a spus asta Moise. Dumnezeu si-a manifestat prestiinta in a nu le permite oamenilor sa greseasca cinstind icoanele, dar nu S-a gandit sa il inspire pe Moise sa specifice si asta in Scriptura sa nu se rataceasca ortodocsii?

Moise a specificat, Duhul Sfânt a inspirat, dar cine să-I audă undele şoaptelor Lui? În niciun caz cel ce-şi astupă urechile, ori cel ce ascultă mai bine bruiajele învăţăturii omeneşti!

"Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?" (Ieşirea 16,28)

Exact cele două categorii menţionate şi în dreptul lui Avraam [מִצְוָה] şi [חּרָה] ! Culmea că sunt în legătură cu sabatul (citiţi versetul de sus şi cel de jos), şi au fost rostite înainte de darea Legii pe Sinai!
Este că vă vine să rupeţi pagina aceasta din Scriptură?

În prealabil postat de Lucian008

Interpretare tendentioasa si la care de asemenea am raspuns. Eventual puteti sa combateti ceea ce sustin nu sa sustineti ca nu am argumentat: Avraam nu a tinut Decalogul, pentru ca nu fusese dat. Avraam a tinut legea firii. Doar pentru ca unele dintre poruncile "inscrise" in legea firii coincid cu cele din Decalog.

"Unele". Dar ce facem cu celelalte? Că legea firii nu spune să nu te închini la idoli (era să zic icoane) şi nici să păzeşti sabatul. Ce spuneţi, Avraam s-a închinat la idoli? Că cu sabatul m-aţi "lămurit"... a ţinut duminica, ori n-a ţinut nimic. O fi zis: "să se odihnească Dumnezeu, că El e mai bătrân! Eu n-am nevoie!"

În prealabil postat de Lucian008

Ar fi fost ucis cu pietre de evrei caci ei tineau legea.

Evident, evreii şi musulmanii ţin legea (recte porunca a II-a), doar creştinii sunt nişte ne-legiuiţi! Ei, cum vă place imaginea aceasta?

În prealabil postat de Lucian008

Crestinii nu l-ar fi ucis nici daca ar fi sustinut o erezie, cu toate ca evident nu e cazul.

Desigur. Dar epistolele lui tot le-ar fi ars în agora. Bineînţeles împreună cu Faptele Apostolilor, Evanghelia şi icoana după Luca.

În prealabil postat de Lucian008

Eu nu pot sa spun ca Pavel a zis sa cinstiti cultul icoanelor.

Care "cult" nene? Cultul acela îl aveau doar păgânii. Pavel era duşmanul acelui "cult". Credeţi că degeaba se precipita sindicalistul Dimitrie cu ochii ieşiţi din orbite prin teatrul Efesului?

În prealabil postat de Lucian008

Sau toti apostolii au explicat tuturor celor convertiti toata dogmatica?

Nu ştiu ce le explicau până-n miez de noapte de picau oamenii de somn din ferestre, dar de un lucru sunt convins: le spuneau măcar atât
- credeţi într-Unul Dumnezeu
- nu vă închinaţi la făcături
- nu blestemaţi... etc.

În prealabil postat de Lucian008

Dar exista posibilitatea ca Pavel sa vi spus asta, doar ca nu a scris.

... sau poate că a scris... Azi-mâine se va descoperi şi "Evanghelia după Pavel", de-or ţopăi de bucurie toţi dracii!

În prealabil postat de Lucian008

In scris Pavel s-a axat pe transmiterea de invataturi noi, pe corectii, pe sfaturi. Daca ar fi sustinut cinstirea icoanelor si nu ar fi aparut o erezie pe acesta tema nu a considerat necesara confirmarea in scris.

Oare ce erezie ar fi putut apărea legată de "cinstirea" icoanelor? Că de pupat şi făcut temenele înaintea lor se face... Poate doar... Doamne iartă-mă!... cam ce făceau şi păgânii în templele celea cu idolii lor...

În prealabil postat de Lucian008

Daca ar fi citat din Treditie cum ati fi facut diferenta? Si nu imi spuneti ca raspunsul e ca ar fi sesizat ceilalti apostoli ptr ca e un raspuns jalic.

De ce jalnic? Credeţi că apostolii n-au făcut greşeli, dar au fost corectaţi de ceilalţi? Gândiţi-vă doar la Petru şi Pavel. Însă o greşeală atât de grosolană precum încălcarea Constituţiei lui Dumnezeu nu s-a petrecut. S-ar fi ales praful şi pulberea de întreg creştinismul!

În prealabil postat de Lucian008

Pana la 1054, la Schisma, se numea Biserica si atat.

Eu auzisem că şi până la Schismă se numea printre altele şi ortodoxă. Dar posibil a fi doar o chestiune de propagandă... Şi mai auzisem argumentul că apare chiar în Biblie această denumire. Am cerut de câteva ori referinţele, dar nu le-am primit nici până azi... probabil se mai fac săpături...

În prealabil postat de Lucian008

Biserica aceea mentionata in Sf Scriptura este de fapt Biserica ce a pastrat invataturile Lui Hristos si ale apostolilor neschimbata

Da, e Biserica călare pe calul cel alb pornită în lume să biruiască (Apoc. 6,2). Numai că între timp, calul şi-a cam schimbat culorile...
Da, e femeia castă îmbrăcată în alb (Apoc.12). Numai că între timp şi-a cam schimbat veşmintele şi moravurile...
Şi nu mă acuzaţi pe mine pentru ce zic, citiţi în continuare şi vă lămuriţi. E deosebit de instructiv!

În prealabil postat de Lucian008

Am spus ne bazam pe Sf Traditie, adica pe practicile apostolilor, pe faptul ca cel mai mare eveniment din istoria omenirii, Invierea Lui Hristos s-a produs duminica

Cel mai mare eveniment din istoria omenirii n-ar fi avut loc dacă nu ar fi avut loc mai întâi alt "cel mai mare" eveniment din Istoria Universului: moartea răscumpărătoare a Domnului Hristos. Aşa că ar trebui să consideraţi şi vinerea... şi probabil şi joia (Ziua Instituirii Noului Legământ)...

În prealabil postat de Lucian008

faptul ca respectam Decalogul si ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica. Dar toate astea le-am mai spus.

Da le-aţi mai spus... doar că acum aţi făcut două gafe mai mari ca prima:
1. Adică cum "Decalogul şi ziua de odihnă"? Ziua de odihnă (porunca) face
parte integrantă din Decalog, nu e separată cum poate v-ar conveni.
2. Adică cum "ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica"? Ziua de odihnă a Domnului este sâmbăta. Formularea aceasta parcă seamănă cu o formulare mai veche a Catehismului (poate mai există şi azi) "sâmbăta care este duminica". Care este...

În prealabil postat de Lucian008

Asa ca aveti un exemplu al contradictie dintre Sf Scriptura si Sf Traditie, sau iar evitati subiectul?

Puţintică răbdare că trecem la moaşte, numai că n-am terminat cu sâmbăta care este duminica... mai avem de lucru încă vreo 200 de pagini...

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Sunteţi atât de sigur pe această rătăcire! Aţi văzut clar că "porunci, legi, orânduiri" nu se putea referi la "legea firii". Ritualul circumciziei nu putea să fie cuprins în toate cele trei categorii menţionate. Şi atunci ce "porunci, legi, orânduiri" mai puteţi scorni în afară de Decalog? Preconcepţia că e exclus categoric Decalogul, o să vă ducă într-o fundătură destul de urâtă...

Eu nu am vazut clar, asa cum spuneti dvs. Ritualul circumciziei putea foarte bine sa intre atat la categoroa porunci cat si la oranduiri. I-a dat si alte porunci: sa iasa din casa tatalui sau, sa il jertfeasca pe Isaac...

În prealabil postat de osutafaraunu

Vedeţi? Ce v-am spus mai sus? Aţi ajuns să negaţi până şi Sfânta Tradiţie (aşa cum o înţeleg ortodocşii)!

Inca o data sustineti asta. Prin ce am negat eu traditia. Dar astept un raspuns clar nu o fabulatie. Ptr ca daca eu spun ca decalogul nu a fost dat de Dumnezeu pana la Moise sub nici o forma nu insemana negarea Traditie. Dar daca dvs sustineti ca a fost transmis verbal acceptati Traditia. Asa ca va hotarati?

Moise a specificat, Duhul Sfânt a inspirat, dar cine să-I audă undele şoaptelor Lui? În niciun caz cel ce-şi astupă urechile, ori cel ce ascultă mai bine bruiajele învăţăturii omeneşti!

În prealabil postat de osutafaraunu

Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?[/font][/i]" (Ieşirea 16,28)

[/center]

Exact cele două categorii menţionate şi în dreptul lui Avraam [מִצְוָה] şi [חּרָה] ! Culmea că sunt în legătură cu sabatul (citiţi versetul de sus şi cel de jos), şi au fost rostite înainte de darea Legii pe Sinai!

V-ati raspuns singur. Sunt categorii si nu aceleasi porunci. Invataturile s-au pastrat si intre timp au mai primit altele. Ptr ca deja stiu care o sa fie intrebarea (Probabil am darul profetiei :)) ), dovada ca au fost completate invataturile este chiar Decalogul care nu are doar rol de lege si si de invatatura.

În prealabil postat de osutafaraunu

Este că vă vine să rupeţi pagina aceasta din Scriptură?

Nici o litere din Scriptura. Doar ptr ca unii o interpreteaza gresit nu ii schimba valoarea.


"Unele". Dar ce facem cu celelalte? Că legea firii nu spune să nu te închini la idoli (era să zic icoane) şi nici să păzeşti sabatul. Ce spuneţi, Avraam s-a închinat la idoli? Că cu sabatul m-aţi "lămurit"... a ţinut duminica, ori n-a ţinut nimic. O fi zis: "[font=Arial Narrow]să se odihnească Dumnezeu, că El e mai bătrân! Eu n-am nevoie!][/quote]
Nu, inchinarea la idoli nu tine de legea firii. Dar Avraam si cei de dinainte de Avraam pana la Adam stiau ca Dumnezeu e viu si nu o statuie sau o imagine de accea nu si-a facut Adam chip cioplit. Bine ca sa nu spun ca asta tine de bunul simt ca Dumnezeu Atotputernic nu este o statuie. De accea nu era nevoi sa ii dea Dumnezeu o lege sau o porinca in acest sens.
Nu am sustinut ca a tinut Avraam duminica. Poate lucra in fiecare zi, sau poate se odihnea in ziua in care era prea obosit fara o ciclicitate. Nu stiu ce tinea, dar stiu ca nu era data Legea si Scriptuta nu spune nimic de ziua in care se odihnea Avraam.

În prealabil postat de osutafaraunu

Evident, evreii şi musulmanii ţin legea (recte porunca a II-a), doar creştinii sunt nişte ne-legiuiţi! Ei, cum vă place imaginea aceasta?]

Si crestinii respecta Porunca a doua, v-am explicat care sunt fundamentele scripturistice ale cinstirii icoanelor si ca noi nu ne inchinam icoanelor ci Lui Dumnezeu.

În prealabil postat de osutafaraunu

Desigur. Dar epistolele lui tot le-ar fi ars în agora. Bineînţeles împreună cu Faptele Apostolilor, Evanghelia şi icoana după Luca.

Care "cult" nene? Cultul acela îl aveau doar păgânii. Pavel era duşmanul acelui "cult". Credeţi că degeaba se precipita sindicalistul Dimitrie cu ochii ieşiţi din orbite prin teatrul Efesului? ?

Si totusi poate nu le-ar fi ars. Daca exista un miliard de oameni care nu le-ar fi ars poate nici cei de atunci nu le-ar fi ars. Slaba argumentare.

În prealabil postat de osutafaraunu

... sau poate că a scris... Azi-mâine se va descoperi şi "Evanghelia după Pavel", de-or ţopăi de bucurie toţi dracii!

Probabil. Asa s-ar putea sa se mai rupa unii de Biserica si sa isi mai faca o secta. Dar partea asta o cunoasteti bine.

În prealabil postat de osutafaraunu

Oare ce erezie ar fi putut apărea legată de "cinstirea" icoanelor? Că de pupat şi făcut temenele înaintea lor se face... Poate doar... Doamne iartă-mă!... cam ce făceau şi păgânii în templele celea cu idolii lor...?

Cele combatute la Sinodul VII ecumenic. Ca cinstirea icoanelor e gresita, ca e inchinare la idoli, sau ca icoana este Dumnezeu, erezii dintr-astea. Daca ar fi aparut ar fi fost combatute.

În prealabil postat de osutafaraunu

Eu auzisem că şi până la Schismă se numea printre altele şi ortodoxă. Dar posibil a fi doar o chestiune de propagandă... Şi mai auzisem argumentul că apare chiar în Biblie această denumire. Am cerut de câteva ori referinţele, dar nu le-am primit nici până azi... probabil se mai fac săpături...

La intrebarea asta sa va raspunda cel care a afirmat asa ceva, eu nu am afirmat, mai mult sustin ca nu exista asa ceva. Dar acum nu evitati raspunsul, pentru ca eu v-am argumentat si nu ati prea avut nimic de obiectat in argumentarea mea.

În prealabil postat de osutafaraunu

Cel mai mare eveniment din istoria omenirii n-ar fi avut loc dacă nu ar fi avut loc mai întâi alt "cel mai mare" eveniment din Istoria Universului: moartea răscumpărătoare a Domnului Hristos. Aşa că ar trebui să consideraţi şi vinerea... şi probabil şi joia (Ziua Instituirii Noului Legământ)...

Da si joia si vinerea au fost importante si au un rol deosebit in istoria mantuirii, dar cel mai mare eveniment ramane Invierea. "Fara Inviere credinta noastra ar fi fost zadarnica". Celelalte s-au facut in perspectiva invierii.

În prealabil postat de osutafaraunu

Da le-aţi mai spus... doar că acum aţi făcut două gafe mai mari ca prima:
1. Adică cum "Decalogul şi ziua de odihnă"? Ziua de odihnă (porunca) face
parte integrantă din Decalog, nu e separată cum poate v-ar conveni.
2. Adică cum "ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica"? Ziua de odihnă a Domnului este sâmbăta. Formularea aceasta parcă seamănă cu o formulare mai veche a Catehismului (poate mai există şi azi) "sâmbăta care este duminica". Care este...

Si care e neconcordanta ca am spus Decalogul si ziua de odihna? Decalogul este intregul, indisolubil, dar are parti componete. Doar deste asta vorbeam nu? Despre una din poruncile decalogului. Pe care o respectam oricat v-ati stradui dvs sa sustineti contrariul.
Nu stiu daca exista o astfel de exprimare. Si daca exista, este similara, traduceriilor mai vechi ale Sf Scripturi. Se refera la ziua de odihna pe care au tradus-o ca ziua sambetei.
Ziua de odihna a fost ziua sambetei. De vreo 2000 de ani este dumninica, ziua intai a saptamanii. Si v-am explicat de ce este duminica acum ziua de odihna a Domnului.
De fapt acum tot ceea ce facem este sa repetam, atat eu cat si dvs acelasi lucru.

În prealabil postat de osutafaraunu

Puţintică răbdare că trecem la moaşte, numai că n-am terminat cu sâmbăta care este duminica... mai avem de lucru încă vreo 200 de pagini...

Atunci haideti sa trecem la moaste pentru ca, in cazul in care nu aveti alte argumente, eu deja v-am raspuns la toate. Sau daca e vreuna la care considerati ca nu v-am raspuns, sau mai multe sa le numerotati si sa argumentez fiecare idee in parte.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Eu nu am vazut clar, asa cum spuneti dvs. Ritualul circumciziei putea foarte bine sa intre atat la categoroa porunci cat si la oranduiri. I-a dat si alte porunci: sa iasa din casa tatalui sau, sa il jertfeasca pe Isaac...

Absurd! Sunt cuvintele lui Dumnezeu, credeţi că El S-a bâlbâit, menţionând circumcizia în două categorii diferite?
Iar poruncile celelalte nu pot fi trecute în categoria "legi, orânduiri". La fel de absurd să sugeraţi că urmaşii lui Avraam au făcut lege şi orânduire din a ieşi din casa tatălui şi a-şi jerti întâiul născut! Vedeţi în ce fundături mocirloase intraţi cu încăpăţânarea aceasta? Şi vor urma altele şi mai grozave, dacă vă menţineţi aversiunea faţă de sabat!

În prealabil postat de Lucian008

Inca o data sustineti asta. Prin ce am negat eu traditia. Dar astept un raspuns clar nu o fabulatie. Ptr ca daca eu spun ca decalogul nu a fost dat de Dumnezeu pana la Moise sub nici o forma nu insemana negarea Traditie. Dar daca dvs sustineti ca a fost transmis verbal acceptati Traditia. Asa ca va hotarati?

Accept transmiterea verbală a învăţăturilor de la Adam la Moise, dar nu înţeleg prin aceasta "Sfânta Tradiţie" aşa cum e percepută în ortodoxie (adică cu icoane, moaşte, etc.) Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu...

În prealabil postat de Lucian008

V-ati raspuns singur. Sunt categorii si nu aceleasi porunci. Invataturile s-au pastrat si intre timp au mai primit altele.

Deci recunoaşteţi că au primit porunci şi învăţături, înainte de Sinai (!), iar acestea s-au păstrat. Şi ele pot fi conexate cu sabatul (cum reiese din contextul pasajului). Atunci nu ştiu de ce mai insistaţi în negarea acestui lucru... Sau nu... aţi reuşit să fiţi atât de confuz, încât să putem trece repede peste problemă... Hm... chiar că aveţi "şcoală"... cică "v-aţi răspuns singur"...

În prealabil postat de Lucian008

Nici o litere din Scriptura. Doar ptr ca unii o interpreteaza gresit nu ii schimba valoarea.

Domnule, încă o dată: scrie acolo de "porunci" şi "învăţături", adică exact aceleaşi expresii ca la Avraam? Au fost rostite acele expresii de Dumnezeu în legătură cu sabatul (mai exact cu nerespectarea lui)? Au fost ele rostite de Dumnezeu înainte de darea Legii pe Sinai? La cele trei întrebări chiar se poate răspunde cu DA sau NU. Nu ne mai aburiţi, vă rog frumos!

În prealabil postat de Lucian008

Nu, inchinarea la idoli nu tine de legea firii. Dar Avraam si cei de dinainte de Avraam pana la Adam stiau ca Dumnezeu e viu si nu o statuie sau o imagine de accea nu si-a facut Adam chip cioplit.

Credeţi că sumerienii erau atât de tâmpiţi să creadă că statueta aceea făcută de mâinile lor e Baal şi că ea dă ploaie pe pământ? Era doar o reprezentare artizanală a zeului pe care şi-l închipuiau în cer.

În prealabil postat de Lucian008

Nu am sustinut ca a tinut Avraam duminica. Poate lucra in fiecare zi, sau poate se odihnea in ziua in care era prea obosit fara o ciclicitate.

Iarăşi sunteţi dispus să credeţi mai bine orice idee fantezistă, când "ciclicitatea" exista (Scriptura şi Istoria o adeveresc), ea fusese binecuvântată de Dumnezeu, sfinţită tot de El şi chiar exemplificată prin odihna în ziua a 7-a. Deşi Dumnezeu nu oboseşte şi nu are nevoie de "ciclicităţi" căci El este în afara timpului şi de-asupra lui.

În prealabil postat de Lucian008

Nu stiu ce tinea, dar stiu ca nu era data Legea si Scriptuta nu spune nimic de ziua in care se odihnea Avraam.

Ţinea (שָמַר) poruncile (מִצְוָה) şi învăţăturile (חּרָה), expresii rostite chiar de gura lui Dumnezeu şi în dreptul lui Avraam, şi în dreptul nerespectării sabatului la evreii din timpul Exodului. Voi repeta acest adevăr biblic până îl veţi recunoaşte! Ori până veţi rupe acele două pagini din Scriptură!

În prealabil postat de Lucian008

Si crestinii respecta Porunca a doua, v-am explicat care sunt fundamentele scripturistice ale cinstirii icoanelor si ca noi nu ne inchinam icoanelor ci Lui Dumnezeu.

Acelea sunt fundamentele Tradiţiei, nu ale Scripturii. Scriptura numeşte reprezentările cu scop de închinare urâciune, sau abominaţie. Nu-mi faceţi apologia abominaţiei pe baza Scripturii, vă rog frumos!

În prealabil postat de Lucian008

Si totusi poate nu le-ar fi ars. Daca exista un miliard de oameni care nu le-ar fi ars poate nici cei de atunci nu le-ar fi ars. Slaba argumentare.

Evreii şi primii creştini se fereau de închinarea la imagini. Erau dispuşi mai bine să-şi ardă mâna decât să presare tămâie înaintea reprezentării cezarului, ori să fie daţi la fiare decât să se închine idolilor. Dacă ar vedea cum "un miliard de oameni" se închină înaintea reprezentărilor lor, s-ar suci în mormânt!

În prealabil postat de Lucian008

Probabil. Asa s-ar putea sa se mai rupa unii de Biserica si sa isi mai faca o secta. Dar partea asta o cunoasteti bine.

Da, o cunosc: Gal.1,8. Este anatemizata sectăa Celor cu o Altă Evanghelie.

În prealabil postat de Lucian008

Decalogul este intregul, indisolubil, dar are parti componete.

Este întreg indisolubil, dar uite că asistăm la disoluţia lui, la fărâmiţarea lui (9+1), la ciopârţirea lui (sâmbăta este duminica) şi la neantizarea lui (a fost desfiinţat).

În prealabil postat de Lucian008

Atunci haideti sa trecem la moaste pentru ca, in cazul in care nu aveti alte argumente, eu deja v-am raspuns la toate. Sau daca e vreuna la care considerati ca nu v-am raspuns, sau mai multe sa le numerotati si sa argumentez fiecare idee in parte.

Nu vă grăbiţi, mai am şi alte argumente! Dar mai întâi să lămurim problema Facerea 26,5/Ieşirea 16,28.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Absurd! Sunt cuvintele lui Dumnezeu, credeţi că El S-a bâlbâit, menţionând circumcizia în două categorii diferite?

Nu. Legea este porunca? Da. Atunci nu sunt categorii diferite. Sau la ce categorii va referiti?

În prealabil postat de osutafaraunu

Iar poruncile celelalte nu pot fi trecute în categoria "legi, orânduiri". La fel de absurd să sugeraţi că urmaşii lui Avraam au făcut lege şi orânduire din a ieşi din casa tatălui şi a-şi jerti întâiul născut! Vedeţi în ce fundături mocirloase intraţi cu încăpăţânarea aceasta? Şi vor urma altele şi mai grozave, dacă vă menţineţi aversiunea faţă de sabat! [

Poruncile nu sunt legi si nici orandoiri. Dar invers da. Legile si oranduirile sunt poruncite de Dumnezeu.

În prealabil postat de osutafaraunu

Accept transmiterea verbală a învăţăturilor de la Adam la Moise, dar nu înţeleg prin aceasta "Sfânta Tradiţie" aşa cum e percepută în ortodoxie (adică cu icoane, moaşte, etc.) Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu...

Acceptati transmiterea verbala de la Adam la Avraam si mai departe la Moise, dar nu si de la Apostoli la cei crestinati. Nu, la cei crestinati le-au transmis invataturile doar prin Sf Scriptura. Am inteles.

În prealabil postat de osutafaraunu

Deci recunoaşteţi că au primit porunci şi învăţături, înainte de Sinai (!), iar acestea s-au păstrat. Şi ele pot fi conexate cu sabatul (cum reiese din contextul pasajului). Atunci nu ştiu de ce mai insistaţi în negarea acestui lucru... Sau nu... aţi reuşit să fiţi atât de confuz, încât să putem trece repede peste problemă... Hm... chiar că aveţi "şcoală"... cică "v-aţi răspuns singur"...

Da v-ati raspuns singur cand ati spus ca sunt caregorii si prin faptul ca se foloseste aceeasi denumire nu insemana ca acele categorii au acelasi continut. Si eu si dvs consideram ca avem porunci, invataturi si legi si nu sunt aceleasi. La noi se poate, dar la ei nu se putea.
Au primit porunci si legi inainte de Sinai doar ca ele nu pot fi conexate cu Sabatul.
Ma tot roade ca nu am informatia ca sa o foloseasc bazandu-ma pe ce cred evreii. Dar am sa caut si am sa va raspund.

În prealabil postat de osutafaraunu

Domnule, încă o dată: scrie acolo de "porunci" şi "învăţături", adică exact aceleaşi expresii ca la Avraam? Au fost rostite acele expresii de Dumnezeu în legătură cu sabatul (mai exact cu nerespectarea lui)? Au fost ele rostite de Dumnezeu înainte de darea Legii pe Sinai? La cele trei întrebări chiar se poate răspunde cu DA sau NU. Nu ne mai aburiţi, vă rog frumos! ]

Idem mai sus. Aceeasi expresie nu inseamna acelasi continut.
Sa raspund si cu da si nu: da, da, da. Asa si ce demonstreaza asta? Folosirea unor expresii de delimiteaza niste categorii nu presupune ca un element dintr-una din categorii se regaseste si in fieca5re exprimare a categoriei respective. De fiecare data daca e nevoie revenim la logica. Daca va folositi de expresia mai presus de logica umana in explicare unor elemente ce tin de Dumnezeure, nu puteti face acelasi lucru cu cele ale lumii. Exemplu:caregoria lichid. In categoria lichide intra apa. Stim ca 3 oameni au baut lichde. Daca la un moment dat aflam ca unul a baut apa, nu putem concluziona ca si ceilalti 2 au baut tot apa ptr ca stim ca au baut lichide. Exact asa si cu legile, puruncile si oranduielile.

În prealabil postat de osutafaraunu

Credeţi că sumerienii erau atât de tâmpiţi să creadă că statueta aceea făcută de mâinile lor e Baal şi că ea dă ploaie pe pământ? Era doar o reprezentare artizanală a zeului pe care şi-l închipuiau în cer.

Posibil. Dar chiar daca nu credeau ca statueta este Baal, cel putin credeau ca duhul lui Baal este in ea. Ceea ce este echivalent. Baal era in fata lor si statueta nu era doar o reprezentare a lui.

În prealabil postat de osutafaraunu

Iarăşi sunteţi dispus să credeţi mai bine orice idee fantezistă, când "ciclicitatea" exista (Scriptura şi Istoria o adeveresc), ea fusese binecuvântată de Dumnezeu, sfinţită tot de El şi chiar exemplificată prin odihna în ziua a 7-a. Deşi Dumnezeu nu oboseşte şi nu are nevoie de "ciclicităţi" căci El este în afara timpului şi de-asupra lui..

Scriptura atat timp cat nu spune ca tine sambata nu o dovedeste. Asta ar fi singura dovada. Asa ca astept argumentul istoric. Eu vorbeam de Avraam nu de Dumnezeu. Oricum nu aveti nici o dovada ca ar fi tinut Avraam sambata. Dar si prin absurd daca ati avea dreptate, cu ce v-ar ajuta asta in argumentarea faptului ca ortodocsii gresesc cand nu tin sambata? Vreti sa aratati ca porunca referitoare la Sabat nu se referea doar la evrei? Asa si? Sa spunem ca accept si asta. Asta nu contrazice ca s-a schimbat ziua Domului dupa inviere. Mentionez ca eu nu am recunoscut ca este asa. Doar am aplicat metoda reducerii la absurd ca sa arat ca oricum nu ar fi relevanta in exprimarea motivului pentru care tinem duminica.(pentru ca discutie se invartea mereu si se baza mereu pe acelesi raspunsuri)

În prealabil postat de osutafaraunu

Acelea sunt fundamentele Tradiţiei, nu ale Scripturii. Scriptura numeşte reprezentările cu scop de închinare urâciune, sau abominaţie. Nu-mi faceţi apologia abominaţiei pe baza Scripturii, vă rog frumos!

Heruvimii de pe chivot, aveau rol ornamental? Ce simt estetic dezvoltat avea Dumnezeu. Acum nu mai are ca icoanele nu ii mai plac desi sunt mai colorate.

În prealabil postat de osutafaraunu

Evreii şi primii creştini se fereau de închinarea la imagini. Erau dispuşi mai bine să-şi ardă mâna decât să presare tămâie înaintea reprezentării cezarului, ori să fie daţi la fiare decât să se închine idolilor. Dacă ar vedea cum "un miliard de oameni" se închină înaintea reprezentărilor lor, s-ar suci în mormânt!

Parerea dvs personala. Primii crestini aveau icoane. Nu se inchinau icoanelor, dar am mai spus care este raportarea la icoane si rolul lor.

În prealabil postat de osutafaraunu

s-ar suci în mormânt!

Sau in racle. De ce n-o fi putrezit trupurile unora chiar nu imi inchipui. Sau de ce oasele unora izvorasc mir, habar nu am.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu vă grăbiţi, mai am şi alte argumente! Dar mai întâi să lămurim problema Facerea 26,5/Ieşirea 16,28.

"pentru că Avraam, părintele tău, a ascultat de cuvântul Meu şi a păzit poruncile Mele, poveţele Mele, rânduielile Mele şi legile Mele!“
Atunci Domnul a zis către Moise: „Până când vă veţi încăpăţâna voi să nu ascultaţi de poruncile Mele şi de legea Mea?"

Asa si? Spun acelasi lucru ca cele la care deja am raspuns. Deci alte argumente decat faptul ca Dumnezeu a dat porunci, legi, invataturi, oranduieli aveti?

În prealabil postat de Lucian008

Sau in racle. De ce n-o fi putrezit trupurile unora chiar nu imi inchipui. Sau de ce oasele unora izvorasc mir, habar nu am.

Stai ca domnu 66 o sa-ti ceara dovezi stiintifice.

[Lucian008]

În prealabil postat de ovidiu b.

Stai ca domnu 66 o sa-ti ceara dovezi stiintifice.

Mai stiintifice decat observarea cu ochiul liber?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ovidiu b.

Stai ca domnu 66 o sa-ti ceara dovezi stiintifice.

Nu vă faceţi iluzii. Nu mă interesează dezgustătorul şi macabrul subiect.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Nu. Legea este porunca? Da. Atunci nu sunt categorii diferite. Sau la ce categorii va referiti?

La termenii folosiţi de Dumnezeu: poruncile (מִצְוָה) şi legile (חּרָה).

În prealabil postat de Lucian008

Poruncile nu sunt legi si nici orandoiri. Dar invers da. Legile si oranduirile sunt poruncite de Dumnezeu.

Cu atât mai mult! Cele două porunci (ieşirea din Ur şi jertfirea lui Isac) amintite de dvs. nu pot fi trecute în contul celor doi termeni folosiţi de Dumnezeu.

În prealabil postat de Lucian008

Acceptati transmiterea verbala de la Adam la Avraam si mai departe la Moise, dar nu si de la Apostoli la cei crestinati. Nu, la cei crestinati le-au transmis invataturile doar prin Sf Scriptura. Am inteles.

N-am spus asta. Accept şi transmiterea verbală de la apostoli, dar nu pot concepe o dublă măsură în aprecierea valorilor lor spirituale. Adică în scris au condamnat închinarea la imagini, iar verbal s-o recomande?
Totuşi n-aţi răspuns la întrebare (o repet că aşa mi-aţi cerut):

"Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu..."

În prealabil postat de Lucian008

Au primit porunci si legi inainte de Sinai doar ca ele nu pot fi conexate cu Sabatul.

Serios? Priviţi întregul context:

26.Şase zile să adunaţi, iar ziua a şaptea este zi de odihnă [שַׁבָּת] şi nu veţi afla din ea în această zi".
27.Dar unii din popor au ieşit să adune şi în ziua a şaptea [שַׁבָּת] şi n-au găsit.
28.Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?
29.Vedeţi că Domnul v-a dat ziua aceasta de odihnă [שַׁבָּת] şi de aceea vă dă El în ziua a şasea şi pâine pentru două zile; rămâneţi fiecare în casele voastre şi nimeni să nu iasă de la locul său în ziua a şaptea". (Ieşirea 16)


Vedeţi acum cum sunt "conexate" cu sabatul [שַׁבָּת]?

În prealabil postat de Lucian008

Ma tot roade ca nu am informatia ca sa o foloseasc bazandu-ma pe ce cred evreii. Dar am sa caut si am sa va raspund.

Nu are nicio relevanţă. Mozaismul de astăzi nu mai seamănă întrutotul cu cel de pe vremea lui Moise.

În prealabil postat de Lucian008

Sa raspund si cu da si nu: da, da, da. Asa si ce demonstreaza asta?

Demonstrează sinceritatea dumneavoastră: în ambele cazuri Dumnezeu foloseşte termenii porunci (מִצְוָה) şi învăţături/legi (חּרָה), termenii sunt folosiţi (la Ieşirea 16,26) în legătură cu [ne]ţinerea sabatului, iar cuvintele au fost rostite înainte de darea sabatului pe Sinai. Felicitări!

În prealabil postat de Lucian008

Posibil. Dar chiar daca nu credeau ca statueta este Baal, cel putin credeau ca duhul lui Baal este in ea. Ceea ce este echivalent. Baal era in fata lor si statueta nu era doar o reprezentare a lui.

Atitudinea faţă de icoane este oarecum asemănătoare. Nu se spune despre ele că au har, că plâng cu lacrimi, că fac minuni?

În prealabil postat de Lucian008

Eu vorbeam de Avraam nu de Dumnezeu.

Spuneaţi că Avram nu cunoştea "ciclicitate" în odihnă, pe când Dumnezeu a sfinţit-o, binecuvântat-o şi experimentat-o la Creaţie. Oare chiar atât de ignorant să fi fost Avraam în această privinţă? Dar chiar admiţând prin absurd că Avraam, Moise, David şi Daniel n-au sfinţit, binecuvântat şi experimentat în vieţile lor sabatul; nu e suficient că Dumnezeu le-a făcut pentru om?

În prealabil postat de Lucian008

Heruvimii de pe chivot, aveau rol ornamental? Ce simt estetic dezvoltat avea Dumnezeu. Acum nu mai are ca icoanele nu ii mai plac desi sunt mai colorate.

Heruvimii de pe chivot n-au fost confecţionaţi ca oamenii să-i sărute şi să-şi facă semnul crucii înaintea lor. Lui Dumnezeu nu I-a plăcut nici în vechime, cu atât mai puţin în epoca închinării în duh şi adevăr ca oamenii să comunice cu El prin semne şi imagini. Noi nu avem un Dumnezeu surdo-mut ca să comunicăm cu El prin semne (crucea) şi imagini (icoane)!

În prealabil postat de Lucian008

Parerea dvs personala.

Nu doar. Chiar şi Tradiţia dvs. vorbeşte despre miile de martiri ce au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu.

În prealabil postat de Lucian008

Primii crestini aveau icoane.

Primii creştini nu aveau nici icoane, nici catedrale.

În prealabil postat de Lucian008

Sau in racle. De ce n-o fi putrezit trupurile unora chiar nu imi inchipui. Sau de ce oasele unora izvorasc mir, habar nu am.

Nici eu n-am habar şi nici nu mă interesează. Nu mă tentează să le profanez mormintele spre a le adulmeca...

În prealabil postat de Lucian008

De ce Dumnezeu nu a pastrat toate epistolele lui Pavel ma intreb si eu?

A avut cumva şi Pavel vreo contribuţie la "cultul" icoanelor? De fapt, întrebarea mea era dacă aveţi vreo dovadă arheologică (icoană din sec. I-II)?

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

La termenii folosiţi de Dumnezeu: poruncile (מִצְוָה) şi legile (חּרָה).

Cu atât mai mult! Cele două porunci (ieşirea din Ur şi jertfirea lui Isac) amintite de dvs. nu pot fi trecute în contul celor doi termeni folosiţi de Dumnezeu. )?

Adica poruncile nu sunt porunci?

În prealabil postat de osutafaraunu

N-am spus asta. Accept şi transmiterea verbală de la apostoli, dar nu pot concepe o dublă măsură în aprecierea valorilor lor spirituale. Adică în scris au condamnat închinarea la imagini, iar verbal s-o recomande?

Unde au condamnat inchinarea la icoane in scris? Dar sa facem o distinctie intre folosirea icoanelor in cult si inchinarea la imagini, ptr ca nu asta sunt icoanele. Am mai spus Sf Traditie nu contrazice Sf Scriptura?

În prealabil postat de osutafaraunu

Totuşi n-aţi răspuns la întrebare (o repet că aşa mi-aţi cerut):

"Aţi negat că s-ar fi transmis verbal (ori în scris) Decalogul. Atunci cum s-a transmis porunca a II-a? De ce Avraam a refuzat să se închine la chipuri cioplite? Şi am dat doar un exemplu..."

Imi cer scuze. Eu tin minte ca am raspuns, dar daca nu am facut-o raspund acum.
Adam a avut o relatie directa cu Dumnezeu si stia ca Dumnezeu nu este un vitel de aur si ca nici nu "locuieste" intr-un maimutoi sculptat. Unii s-au ratacit si au inceput, pentru ca Dumnezeu nu coincidea cu nevoile lor de dumnezeu (cum fac si unii astazi, si nu ma refer in special la cei de alte confeciuni), si si-au facut idoli si au spus ca aia sunt dumnezeii lor, sau ca ii reprezinta pe dumnezeii lor si au duhul dumnezeilor lor in ei. Nu toti au fost rataciti. Unii chiar daca nu au patrat contactul direct cu Dumnezeu nu au cazut in acesta ratacire. Avraam nu era singurul (e de presupus asta) care nu se inchina la idoli. Mai mult Dumnezeu i-a vorbit lui Avraam direct, nu i-a vorbit prin gura unui idol. Asa ca nu putea Avraam sa creada ca Duhul Lui Dumnezeu sta intr-un obiect facut de mana omului. Mai mult si decat asta Dumnezeu ii spunea si il ghida in toate astectele sale, nu "lua initiativa" in ceea ce Il priveste pe Dumnezeu Avraam, asa ca acesta stia ca daca Dumnezeu ar fi vrut sa se "aseze" intr-un idol i-ar fi dat o porunca in acest sens.

În prealabil postat de osutafaraunu

Serios? Priviţi întregul context:

26.Şase zile să adunaţi, iar ziua a şaptea este zi de odihnă [שַׁבָּת] şi nu veţi afla din ea în această zi".
27.Dar unii din popor au ieşit să adune şi în ziua a şaptea [שַׁבָּת] şi n-au găsit.
28.Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?
29.Vedeţi că Domnul v-a dat ziua aceasta de odihnă [שַׁבָּת] şi de aceea vă dă El în ziua a şasea şi pâine pentru două zile; rămâneţi fiecare în casele voastre şi nimeni să nu iasă de la locul său în ziua a şaptea". (Ieşirea 16)

Preinchipuirea sabatului. Asa cum si paganii au fost pregatiti de venirea Mantuitorului. Dar la afirmatia aia dupa ce am oferit un raspuns nu mi s-a mai raspuns. Bine asta dupa ce in prealabil am fost acuzat ca nu as fi crestin sau ca as crede prostiile din Zeitgeist. Dar asta era doar o observatie.



Nu are nicio relevanţă. Mozaismul de astăzi nu mai seamănă întrutotul cu cel de pe vremea lui Moise.

În prealabil postat de osutafaraunu

Demonstrează sinceritatea dumneavoastră: în ambele cazuri Dumnezeu foloseşte termenii porunci (מִצְוָה) şi învăţături/legi (חּרָה), termenii sunt folosiţi (la Ieşirea 16,26) în legătură cu [ne]ţinerea sabatului, iar cuvintele au fost rostite înainte de darea sabatului pe Sinai. Felicitări!

Desi nu vreti sa acceptati asta, termenii care desemneaza o categorie este normal sa fie aceiasi. Dar asta nu insemana ca si elementele componente ale categoriei coincid pentru cele doua cazuri.

În prealabil postat de osutafaraunu

Atitudinea faţă de icoane este oarecum asemănătoare. Nu se spune despre ele că au har, că plâng cu lacrimi, că fac minuni?

Har de la Dumnezeu. Sau omul are har prin sine insusi? Nu tot de la Dumnezeu? La fel si minunile. Dar orice icoana este facatoare de minuni prin harul Lui Dumnezeu, coroborat cu rugaciunea si credinta. Am rezerve in ceea ce priveste icoanele care plang> Asa ca desi as putea sa ofer un raspuns prefer sa ma abtin. Nu insemana ca nu se intampla asa ceva, dar nici nu este o invatatura de credinta cum ca icoanele plang. Acelea sunt cazuri exceptionale si izolate. Atat timp cat Biserica nu s-a pronuntat cu privire la autenticitatea respectivelor evenimente, iar eu nu am putut observa un astfel de eveniment imi rezerv dreptul de a nu ma pronunta.

În prealabil postat de osutafaraunu

Heruvimii de pe chivot n-au fost confecţionaţi ca oamenii să-i sărute şi să-şi facă semnul crucii înaintea lor. Lui Dumnezeu nu I-a plăcut nici în vechime, cu atât mai puţin în epoca închinării în duh şi adevăr ca oamenii să comunice cu El prin semne şi imagini. Noi nu avem un Dumnezeu surdo-mut ca să comunicăm cu El prin semne (crucea) şi imagini (icoane)!

Asta nu raspunde la intrebarea mea. Care era rolul heruvimilor?
Nu isi faceau oamenii cruce in fata lor si nu ii saruta nimeni,dar nici nu venise inca Hristos, "icoana " Tatalui. "Cine M-a vazut pe Mine a vazut si pe Tatal".
Icoanele nu sunt pentru Dumnezeu, ci ptr om. Omul e cam surdo-mut in relatia cu Dumnezeu. Mai mult pentru ca in trecut nu prea aveau omul acces la Sf Scriptura (si nu spuneti ca din cauza Bisericii) si nici nu o putea citi pentru ca nu stia, icoalele reprezentau "Evanghelia pictata". Sau nu credeti ca omul incult si fara acces la Cuvantul scris Lui Dumnezeu avea dreptul sa ajunga cumva la cunoasterea acestuia?

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu doar. Chiar şi Tradiţia dvs. vorbeşte despre miile de martiri ce au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu.

Au refuzat sa se inchine la idoli la icoane, nu la icoane, sa facem totusi distinctia.

În prealabil postat de osutafaraunu

Primii creştini nu aveau nici icoane, nici catedrale.

Nu aveau catedrale ptr ca erau prigoniti. Se gaseau in catacombe. In care aveau totusi scarjelite niste cruci pe pereti. De ce? Poate raspundeti dvs. Acum nici case de rugaciune nu prea aveau, iar dvs nu cred ca va inchinati incatacombe. Si icoane am mai spus ca aveau. Ne jucam de-a soarecele si pisica. Eu spun ca aveau, dvs ca nu. Noi avem o traditie care spune ca aveau, dvs nu aveti decat o presupunere.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nici eu n-am habar şi nici nu mă interesează. Nu mă tentează să le profanez mormintele spre a le adulmeca... .

Sa stiti ca nici ortodocsii nu au facut asta. Doar ca Dumnezeu le-a descoperit in chip minunat, prin aratari sau evenimente minunate. Nu va intereseaza ca este darul Lui Dumnezeu? Ca alta explicatie ptr care nu au putrezit trupurile sau izvorasc mir nu prea stiu, cat timp nu e vorba de mumificari. Si ca nu este vorba despre mumificari o demonstreaza ca nu le-au fost scoase organele cum se intampla la orice mumificare.

În prealabil postat de osutafaraunu

A avut cumva şi Pavel vreo contribuţie la "cultul" icoanelor? De fapt, întrebarea mea era dacă aveţi vreo dovadă arheologică (icoană din sec. I-II)?

Iar evitati raspunsul. Raspundeti la intrebarea mea si dupa raspund si eu. La orice intrebare la care nu aveti raspuns nu raspundeti, va eschivati sau va faceti ca intrebarea se refera la altceva. Deci repet: De ce nu s-au pastrat toate epistolele lui Pavel? Cate exemplare din Sf Scriptura din primele 2 secole s-au pastrat? Asta nu e o problema, in schimb ca nu s-au pastrat icoanele e o problema.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Adica poruncile nu sunt porunci?

Am început să fiu mai atent în ultima vreme, căci observ o tendinţă: postările mele sunt citate modificat! Nu ştiu cum aş putea numi asta...

De ce credeţi că am trecut în paranteze expresiile din originalul ebraic? Mai întâi pentru că în limba română sună puţin altfel. Nu neapărat din vina traducătorilor (deşi există diferenţe între versiunile româneşti), dar probabil e o carenţă de expresivitate lingvistică.
În al doilea rând, pentru a sublinia similitudinea expresiilor folosite de Dumnezeu (cu referire la Avraam şi la evreii exodului) deci conexiunea cu porunca sabatului (printre altele). Sper că aţi înţeles.

În prealabil postat de Lucian008

Unde au condamnat inchinarea la icoane in scris?

N-am scris "închinarea la icoane", ci "închinarea la imagini". Pentru dumneavoastră e acelaşi lucru? Icoana e totuna cu idolul? N-am ştiut...

În prealabil postat de Lucian008

Dar sa facem o distinctie intre folosirea icoanelor in cult si inchinarea la imagini, ptr ca nu asta sunt icoanele.

Am înţeles că dumneavoastră faceţi această distincţie în Biserica Ortodoxă, însă nu sunt convins că o făceau şi păgânii care intrau în biserică. Aceştia găseau o ambianţă foarte familiară: imagini pe pereţi (cărora credincioşii le făceau plecăciuni şi le sărutau), lumânări, preoţi înveşmântaţi similar şi cântând litanii asemănătoare, prapori, etc.

În prealabil postat de Lucian008

Am mai spus Sf Traditie nu contrazice Sf Scriptura?

Da, aţi mai spus. Urmează să se mai demonstreze practic, nu doar declarativ.

În prealabil postat de Lucian008

Adam a avut o relatie directa cu Dumnezeu si stia ca Dumnezeu nu este un vitel de aur si ca nici nu "locuieste" intr-un maimutoi sculptat. Unii s-au ratacit si au inceput, pentru ca Dumnezeu nu coincidea cu nevoile lor de dumnezeu (cum fac si unii astazi, si nu ma refer in special la cei de alte confeciuni), si si-au facut idoli si au spus ca aia sunt dumnezeii lor, sau ca ii reprezinta pe dumnezeii lor si au duhul dumnezeilor lor in ei. Nu toti au fost rataciti. Unii chiar daca nu au patrat contactul direct cu Dumnezeu nu au cazut in acesta ratacire. Avraam nu era singurul (e de presupus asta) care nu se inchina la idoli. Mai mult Dumnezeu i-a vorbit lui Avraam direct, nu i-a vorbit prin gura unui idol. Asa ca nu putea Avraam sa creada ca Duhul Lui Dumnezeu sta intr-un obiect facut de mana omului. Mai mult si decat asta Dumnezeu ii spunea si il ghida in toate astectele sale, nu "lua initiativa" in ceea ce Il priveste pe Dumnezeu Avraam, asa ca acesta stia ca daca Dumnezeu ar fi vrut sa se "aseze" intr-un idol i-ar fi dat o porunca in acest sens.

Ştiţi ce-aţi făcut mai sus? Aţi expus magistral conceptul actului de închinare în duh şi adevăr! Şi acum vă pun o întrebare ce ar părea puţin dură: Biserica Ortodoxă nu este condusă de Duhul lui Dumnezeu şi mai ales la un nivel mai ridicat al cunoaşterii de Dumnezeu faţă de mentalitatea şi cultura epocii lui Avraam? Să nu mai punem la socoteală experienţa cu Dumnezeu a se presupune mai profundă... Şi atunci: de ce este nevoie de imagini (şi semne şi moaşte şi...) în actul închinării?

În prealabil postat de Lucian008

Preinchipuirea sabatului. Asa cum si paganii au fost pregatiti de venirea Mantuitorului.

Nu văd oportunitatea acestei paralele. Păgânii erau păgâni, iar evreii erau poporul ales al lui Dumnezeu! Acel "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?" ne spune că evreii aveau cunoştinţă despre Sabat, doar că-l cam neglijaseră pe perioada robiei.

În prealabil postat de Lucian008

Har de la Dumnezeu. Sau omul are har prin sine insusi? Nu tot de la Dumnezeu? La fel si minunile.

Nu mă pronunţ, dvs. cunoaşteţi mai bine problema icoanelor. Însă aşa... şi măgăriţa lui Valaam are har şi e făcătoare de minuni (de la Dumnezeu bineînţeles)! Sper că nu există ortodocşi ce se închină şi măgăriţei... deşi... am citit un articol în care se spunea despre confuzia creată între nişte oase de măgar şi moaştele reale. Bineînţeles era un articol denigrator la adresa BOR (scris probabil de un hindus, că adventist nu era. să fim bine înţeleşi).

În prealabil postat de Lucian008

Asta nu raspunde la intrebarea mea. Care era rolul heruvimilor?

Păi v-aţi răspuns singur la întrebare: aveau un rol "ornamental". În definitiv, Beţaleel era un artist. Desigur aveau şi o funcţie simbolică, nu intru în amănunte că nu e cazul (dacă doriţi putem discuta pe un alt topic, gen- raportul dintre Har şi Lege). Unii le-au văzut şi o funcţie practică (cei doi electrozi între care se dezvolta un arc voltaic)... speculaţii... În niciun caz nu aveau rol de închinare (nimeni nu-i săruta şi nu le făcea temenele)

În prealabil postat de Lucian008

Nu isi faceau oamenii cruce in fata lor si nu ii saruta nimeni,dar nici nu venise inca Hristos

Bine, atunci "nimeni nu-şi făcea semnul stelei lui David în faţa lor".

În prealabil postat de Lucian008

Mai mult pentru ca in trecut nu prea aveau omul acces la Sf Scriptura (si nu spuneti ca din cauza Bisericii)

Nu din cauza Bisericii, din cauza diavolului.

În prealabil postat de Lucian008

si nici nu o putea citi pentru ca nu stia, icoalele reprezentau "Evanghelia pictata".

Mă întreb (şi vă întreb), astăzi când ortodoxul are acces la ea şi ştie a şi citi, care mai e rolul "Evangheliei pictate"?

În prealabil postat de Lucian008

Sau nu credeti ca omul incult si fara acces la Cuvantul scris Lui Dumnezeu avea dreptul sa ajunga cumva la cunoasterea acestuia?

Aici trebuia să intervină rolul clerului. Dacă nu avea timp să se ocupe de alfabetizarea omului de rând, putea măcar să-i citească Evanghelia. Nu secvenţial şi lălăit, ci pe îndelete... că duminica-i lungă!

În prealabil postat de Lucian008

Au refuzat sa se inchine la idoli la icoane, nu la icoane, sa facem totusi distinctia.

Am spus că au refuzat să se închine altcuiva decât Viului Dumnezeu. Adică idoli, efigia cezarului, natură moartă cu sfinţi (morţi şi ei), etc.

În prealabil postat de Lucian008

Se gaseau in catacombe. In care aveau totusi scarjelite niste cruci pe pereti. De ce? Poate raspundeti dvs.

Nu o să vă placă răspunsul meu: Pe pictura exterioară a unei mănăstiri stă scrijelit "Dorel + Andreea = Love". Mă îndoiesc că este semnătura ctitorului ori a zugravului.

În prealabil postat de Lucian008

nici case de rugaciune nu prea aveau

Aici nu prea aţi nimerit-o! 1 Cor.16,19; Filimon 1,2; Col. 4,15.

În prealabil postat de Lucian008

Si icoane am mai spus ca aveau. Ne jucam de-a soarecele si pisica. Eu spun ca aveau, dvs ca nu. Noi avem o traditie care spune ca aveau, dvs nu aveti decat o presupunere.

Aţi uitat de Istorie şi documentele ei... Oi fi eu ţăran prost, dar un ţăran prost din secolul XXI (nu XII - să zicem...)!

În prealabil postat de Lucian008

Sa stiti ca nici ortodocsii nu au facut asta.

Atunci de bună seamă hinduşii.

În prealabil postat de Lucian008

Iar evitati raspunsul. Raspundeti la intrebarea mea si dupa raspund si eu. La orice intrebare la care nu aveti raspuns nu raspundeti, va eschivati sau va faceti ca intrebarea se refera la altceva. Deci repet: De ce nu s-au pastrat toate epistolele lui Pavel? Cate exemplare din Sf Scriptura din primele 2 secole s-au pastrat?

Doar câteva fragmente de pagină din "perioada martorilor". Complete sau parţiale de prin sec. III-IV. Sper că nu aveţi dubii cu privire la corectitudinea transcrierilor lor... Sau călugării-scribi "ortodocşi" făceau aceleaşi matraprazlâcuri ca omologii lor români din sec. XXI? Now, it's your turn...