Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Parcă parabola (Luca 16) spune altceva: Lazăr stă, se uită, ba chiar conversează cu bogatul în chinuri... ori acum nu vă mai place interpretarea literalistă a parabolei?

De aia se numeste parabola, ptr ca nu se interpreteaza literal. Dar nici acolo nu am inteles-o asa. Dar ptr ca inrpretarea nu coincidea cu parea dvs ati venit cu diversiunea asta. Am spus eu la dupa ce ii judeca Dumnezeu ii baga in inchisoare? Dau ca exista chinuitori? Nu. Doar ca neavand un raspuns ati creat o mica diversiune.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ai dreptate, Dumnezeu nu obligă pe nimeni să intre cu forţa în Rai. Pentru un păcătos irecuperabil, Raiul ar fi un adevărat loc de chin. Nu tu alcool, nu tu tutun, droguri, dezmăţ, etc.

Stati linistit ca exista destui care au o viziune despre Rai apropiata cu asta. Poate nu cu droguri si tutun, dar macar niste mici, bere si manele tot or fi.

[Lucian008]

În prealabil postat de Florin-Ionut

"Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor."

Nuuuuuuu. Nu se poate. E clar ca iar si-a bagar un ortodox coada. Cum adica "şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor"? Nu exista asa ceva. Nu isi inceteaza existenta?

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Citat:
În prealabil postat de Profetul de carton
Cu ce chestii ieftine veniti ! acolo se descrie cum Mihail se lupta cu Satana pentru ca Satana sa nu ia trupul decedat al lui Moise. de ce? pentru ca Satana dorea ca evreii sa se inchine acelui trup.


Hai că şi asta e tare de tot! Adică iniţiatorul cultului moaştelor e Satana? Nu ştiu cum o vor înghiţi ortodocşii...

Iar folositi tehnica diversiunii? Va rog sa raspundeti la intrebare si sa nu duceti discutia intr-o alta zona. Dupa discutam si de moaste daca vreti. Deci unde scrie in Sf Scriptura ca Moise a inviat?
Cand aveti dreptate, va dau dreptate chiar daca unii ortodocsi afirma lucruri care nu tin de invatatura Bisericii. Nu o fac de fiecare data ptr ca iar s-ar spune ca vreau doar sa ma contrazic. Desi ar fi bine pentru a nu fi induse alte persoane in eroare, dar....
Ilie si Enoh au fost ridicati cu trupul la Cer.
http://www.crestinortodox.ro/stiri/c...ul-125550.html

[Profetul de carton]

În prealabil postat de osutafaraunu

Sufletele din Apoc. 20,4 nu cred că s-au mai luat în discuţie. Am o întrebare: cum pot fi aceste suflete deja în cer din moment ce acei martiri (neînchinătorii la semnul fiarei) încă n-au murit şi posibil nici nu s-au născut încă?

Corect.

Si sa raspund celor care spun ca vor fi chinuiti cu foc si pucioasa:

"Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor."

cine-i chinuie pe toti astia? ingerii lui Dumnezeu? ca nu vad altcineva, demonii sunt in iezer, pacatosii tot acolo, Iadul acolo, Moartea acolo....de ce nu intelegeti ca acel "chin" este metaforic, asa cum chinul "prostituatei"care sta pe ape multe nu poate fi literar asa cum nu este vorba de o prostituata adica femeie.

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Despre:

• celebra virgulă din Luc. 23,43
• expresia "sânul lui Avraam" din folclorul iudaic (Luc. 16,22)
• şi "sufletele" din cartea simbolică a Apocalipsei (6,9-11)

s-a mai discutat suficient de mult pe subforumul acesta. Sufletele din Apoc. 20,4 nu cred că s-au mai luat în discuţie. Am o întrebare: cum pot fi aceste suflete deja în cer din moment ce acei martiri (neînchinătorii la semnul fiarei) încă n-au murit şi posibil nici nu s-au născut încă?

in Apocalipsa se vorbeste strict la acele suflete (de martiri) care dupa ce vor muri (la timpul potrivit) vor merge in cer. Am zis eu ca acele sufeletele martirilor care au refuzat sa se inchine fiare sunt ACUM in cer? Asta se va intampla in viitor.Asta nu insemna ca in cer nu sunt si alte suflete. Sanul lui Avraam nu este folclor, poate doar in cel adventist. Josephus Flavius, istoricul iudeu care i-a cunoscut pe apostoli, scria în Discursul lui Josephus către greci despre Sanul lui Avraam. Dar cand nu ne convine noua ceea ce scrie in Biblie si ne contrazice convingerilie religioase bagam versetele biblice la "expresii poetice " si la "metafore". Nu-i asa prietene? Doamne ajuta!

[stefan florin]

În prealabil postat de Profetul de carton

Corect.

Si sa raspund celor care spun ca vor fi chinuiti cu foc si pucioasa:

"Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor."

cine-i chinuie pe toti astia? ingerii lui Dumnezeu? ca nu vad altcineva, demonii sunt in iezer, pacatosii tot acolo, Iadul acolo, Moartea acolo....de ce nu intelegeti ca acel "chin" este metaforic, asa cum chinul "prostituatei"care sta pe ape multe nu poate fi literar asa cum nu este vorba de o prostituata adica femeie.

In Biblie nu se precizeaza cine sunt chinuitorii, dar ei exista. Cand unui om ii ia foc casa si el arde impreuna cu casa sa, mai are nevoie de chinuitori in acel foc ca el sa se chinuiasca? Focul nu e suficient? Chinul din iezerul de foc nu e metaforic

[stefan florin]

În prealabil postat de Lucian008

Nuuuuuuu. Nu se poate. E clar ca iar si-a bagar un ortodox coada. Cum adica "şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor"? Nu exista asa ceva. Nu isi inceteaza existenta?

adica tu afirmi ca in iezerul de foc pacatosii di demonii vor fi distrusi, adica isi vor inceta existenta? Doamne ajuta!

[Profetul de carton]

În prealabil postat de stefan florin

Focul nu e suficient?

Ba da, e suficient, dar cine intretine focul?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Si dupa sustineti ca eu va acuz pe nedrept ca nu raspundeti la intrebari. Eu am intrebat, fiind o parabilor, care este scopul ei final. Puteti sa imi raspundeti? Ce ii spune omului acesta parabola despre ceea ce se intampla dupa moarte, ca doar asta este important?

Nici pomeneală ca parabola să se ocupe de starea omului în moarte! Aceasta este o parabolă dată pentru a ilustra adevăratul spirit al iertării. Disperat trebuie să fie cineva ca să caute argumente în aspectele periferice ale unei parabole...

În prealabil postat de Lucian008

Vroiati sa ii spuna trupului care se afla in mormant sa vina din cer? In princiupiu sufletul lui Lazar, ca al tuturor celor morti pana atunci (si ca se evit intrebarea, inclusiv al dreptilor vechiului testament) era in Iad. Sufletul lui Lazar a venit din Iad la trup, dar trupul trebuia sa iasa din mormant. Deci lui Lazar cel inviat nu i se putea adresa Mantuitorul decat acolo unde era el atunci. Lazar era deja viu. Invierea avusese loc cand Hristos se rugase si multumise Tatalui..

Iar mă aburiţi cu Codex Gigas! Adică acest melanj perfid de Scriptură, filosofie grecească şi învăţătură diavolească. Dacă vă cer să-mi aduceţi dovezi scripturistice pentru fiecare propoziţie, iar o s-o daţi pe după cireş.

În prealabil postat de Lucian008

Ca sa inteleg (asta este o nelamurire) dvs sustineti ca sufletul, in starea lui de "adormire", e legat de trup? Si cand acesta putrezeste si ajunge pamant?.

Sufletul este omul viu, rezultanta trupului + suflarea de viaţă de la Dumnezeu. Acesta nici nu "se desprinde", nici nu coboară nici nu urcă. Cred că o să mai treacă ani de zile până mi se va răspunde la întrebarea unde se găseşte în Biblie "nemurirea sufletului"? şi unde scrie de desprinderea sufletului de trup la moarte?

În prealabil postat de Lucian008

Nu imi atribuiti lucruri pe care nu le-am sustinut. Nu am spus ca sunteti prost. Si nici nu cred asta.

Când spun "prea multe prostii" de bună seamă că trebuie să fiu un prost. Deşi nu neg că aş fi un prost, cred totuşi că debitez o cantitate rezonabilă de prostii.

În prealabil postat de Lucian008

Dar cred ca sunteti indoctrinat si nu vreti sa analizati argumentele si explicatiile pe care le primiti. Si cred ca atunci cand totusi nu aveti nici un raspuns fie nu raspundeti, fie evitati raspunsul si vorbiti despre altceva, fie va faceti ca nu ati inteles si de asemenea raspundeti la altceva.

Dar acest lucru e valabil pentru amândoi... deci nu văd de ce am mai discuta aspectul acesta... Singura diferenţă dintre noi este faptul că "îndoctrinarea" mea s-a petrecut cu acceptul meu, eu făcând în prealabil pasul teoretic al trecerii de la ortodoxie la adventism. Dumneavoastră aţi parcurs cumva acest drum în sens invers?

În prealabil postat de Lucian008

V-am spus ca nu cred ca sunteti prost, si stiti bine ca am mai raspuns la acesta intrebare (cu fix aceleasi cuvinte): Existenta este sustinuta de Dumnezeu. Inca de la Creatie.

Aham. Viaţa veşnică o dă Dumnezeu celor mântuiţi, iar celor pierduţi le dă existenţa veşnică. Mă între cum vor sesiza această diferenţă teologico-lexicală cei aflaţi în tormentele eterne. Cred că vor zice printre scrâşnete, vorba aia din bătrâni: "tot un drac!".

În prealabil postat de Lucian008

Eu altceva intreb. Ce ce ii mai chinuie. Daca tot vor inceta sa existe, ce satisfactie mai are Dumnezeu ii ai chinui? Atunci nu ar fi bun. Daca ii chinuie propriile fapte, fiindca liberi au ales indepartarea Dumnezeu e drept. Si e bun ptr ca le-a dat ocazia sa aiba viata vesnica. Si asta cu toate ca vesnicia o vor petrece in chin. Si totusi paradoxul vine de la faptul ca nu ar fi bun daca I-ar chinui ptr o perioada. Ptr ca atunci (in afara de faptul ca eu inteleg ca dvs sustineti ca i-ar chinui Dumnezeu) insemna ca I-ar aduce o satisfactie chinul unora care oricum dispar.

Cred că n-am înţeles mare lucru din ce-mi explicaţi. Să ne înţelegem: pedeapsa o dă Dumnezeu, nu diavolul. Focul din cer peste cei nedrepţi îl coboară Dumnezeu, iar acesta survine după învierea lor (a celor nedrepţi), nu în secunda următoare a morţii. Chiar dacă momentul respectiv e perceput ca secunda următoare (datorită lipsei conştienţei în timpul morţii). Pedeapsa celor răi nu este spre "satisfacţia" lui Dumnezeu, ci spre satisfacerea dreptăţii în Univers (pentru oameni şi pentru restul Universului afectat cel puţin emoţional de către păcat).

În prealabil postat de Lucian008

Am mai auzit asta. Doar ca iar ideea asta contravine cu bunatatea Lui Dumnezeu. Daca doar harul ne mantuieste atunci omul care nu se mantuieste nu este responsabil. Dumnezeu nu ar fi bun ptr ca nu ar vrea sa ii mantuiasca pe toti. Harul e dat de Dumnezeu. Daca doar unii il primesc (si nu ma refer la faptul ca el este acceptat de respectivii) de la Dumnezeu insemana ca ceilalti nu au avut nici o sansa. Ca Dumnezeu il ofera tuturor si ca doar unii il primesc e cu totul altceva. Faptele bune sunt "rodul" harului, deci ele impreuna cu harul ne mantuiesc. Mantuirea o da Dumnezeu, dar si omul lucreaza la ea.

Ei vedeţi, aţi descoperit acum o altă diferenţă majoră între conceptele noastre teologice. Noi adventiştii şi protestanţii în general considerăm că mântuirea se capătă prin har. Dumneavoastră susţineţi că se capătă [şi] prin fapte. Harul este mâna întinsă a lui Dumnezeu către toţi oamenii. "Oaia pierdută" în prăpastie trebuie să accepte această mână întinsă, nu să-i întoarcă spatele. Toată grămada de "nevoinţe" omeneşti este egală cu zero în procesul mântuiri... căci până şi faptele bune sunt date tot de Dumnezeu "ca să umblăm în ele" (Efes.2,10). "Şansa" de care vorbiţi este acordată tuturor oamenilor care cred (care vor să creadă), cei ce ce aleg opusul... vor pieri. Asta spune cel mai important text al Bibliei: Ioan 3,16.

În prealabil postat de Lucian008

Atunci lamuriti-ma va rog. Eu am spus ce va presupune chinul. Cum va fi nu stim. Dar ce presupune stim.Si atat timp cat eu am repetat de nenumarate ori ca ii chinuie faptele facute, deciziile care l-au indepartat de Dumnezeu, cum puteti sustine ca eu inteleg gresit si spun ca Dumnezeu ii chinuie? Asta nu inseamna minciuna?
In conceptia dvs cine sau ce ii chinuie? Si in ce consta chinul?

Îmi pare rău, dar eu ştiu mai puţine ca dumneavoastră în acest domeniu. Tot ce ştiu e că Dumnezeu e drept şi va răsplăti/pedepsi pe fiecare conform dreptăţii Sale. Presupun că va fi chin fizic (foc) şi chin sufletesc (regret pentru pierderea Cerului, remuşcare pentru răul făptuit, durerea despărţirii de Dumnezeu), amănuntele nu le cunosc. Ceea ce nu accept, este că demoni cu copite şi cozi îi vor învârti în cazanele cu smoală, ori că acest chin va dura atât cât va dura bucuria celor mântuiţi. De altfel, ce bucurie sadică ar fi să auzi în eternitate urletele celor din Iad, unii dintre ei poate fiinţe iubite pe pământ!