prin fire si prin har

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

>>dobrin7m
Despre atitudinea ta pe froum ,nu as vrea sa dezvolt prea mult .In general e ok, plina de invataturi,pe care le-ai si gandit si vrei sa le si intelegi si aplici pentru ceilalti. Orotodxia e vasta.Alege din ea ceea ce ar putea inviora pe celalalt ,nu ceea ce l-ar mustra .
Un exemplu mai taranesc asa : esti pe un camp ,doar tu cu magarul tau.Si spupravietuirea ta depinde tot de el.Dar el s-a impotmolit. Ce faci? Il bati pina pica jos,sau incerci sa ii dai o bucata de zahar sa treaca peste portiunea mai grea a drumului ?

Corect . Lucrurile au o continuitate .Hristos ne-a invatat cele mai importante lucruri ,iar Duhul le-a desavarsit apoi in biserica,de a lungul secolelor.Si a adaugat si invaturi noi,dar care se prefigurau si din cele spuse de Iisus in timpul vietii .Toate tainele au o continuitate in perioada vietii pamantesti a Mantuitorului ,dar detaliile lor,si infaptuirea lor ne sunt date mai tarziu


In mod normal as fi de acord. Totusi uite ca apar discrepante. Iisus a vorbit despre iubire ca turnesol al starii cuiva .In orotodoxie e pericolul introducerii altor criterii . Se merge prea mult pe reguli si pe 'a zis cutare' . Si se poate uita esenta . Eu indiferent ce cuvinte as avea de la un sfant sau de la un sinod intreg chiar, daca exista o situatie a veitii mele in care consider ca daca as urma mecanicist acele cuvinte as ranii pe cineva ,prefer sa zic : < Poate nu am ineles eu acele cuvvinte ,poate nu se potrivesc in aceasta situatie. Mai bine sa caut sa aduc o mangaiere aproapelui si Hristos va aprecia mai mult >
Nu e vorba ca ortodoxia ar fi gresita , ci ca noi ne dam mai mari decat suntem,si nu incepem prin a urma invataturile simple,inainte de a ajunge la cele mai avansate ,ale sfintiilor.

Este o impresie falsa ca in ortodoxie exista pericolul introducerii altor criterii. Nu se merge pe reguli impuse. Toate vin de la sine, usor si treptat singur te supui unor reguli care te duc la despatimire. Le adopti cu drag in clipa cand ii intelegi importanta in curatarea ta.
Iar aceste reguli s-au adoptat datorita faptului ca cei dinaintea noastra le-au aratat si demonstrat eficacitatea in curatirea si in parcurgerea drumului spre Hristos.
Singur iti dai seama ca un anume pacat il scoti si il inlaturi prin infranare.
Iar infranarea se face luand masuri contrare pacatului. acestea sunt regulile pe care singur le folosesti prin ascultare in definitiv de insusi Hristos. Regulile vin chiar din Lege.

In ortodoxie nu se face nimic mecanic, insa daca cineva intelege asa ortodoxia asta nu inseamna si ca este asa. Totul se face prin simtire cu dragoste si supunere Domnului. Noi suntem datori sa fugim de pacat. Iarasi suntem datori sa infaptuim binele fara sa pacatuim. Pentru ca ce folos sa facem un bine daca pierdem un suflet fie el si al nostru?
Noi cu mintea noastra omeneasca putem spune ca Hristos apreciaza mai mult asta sau asta insa Adevarul este la Domnul.
Noi nu trebuie decat ca toata viata noastra sa ne ferim de pacat si sa incercam sa facem binele fara sa cadem in pacat.

In legatura cu ultima ta fraza, nu este de datoria noastra a judeca pe ceilalti cat de mari sunt sau de mici sunt fata de noi insine si nici cat de aproape sau de departe sunt de sfintire. Pentru ca se prea poate intampla sa ni se para noua ca sunt mici dar de fapt sunt mari dupa cum altcineva sa ni se para ca sunt mari dar de fapt sunt mici.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

Este o impresie falsa ca in ortodoxie exista pericolul introducerii altor criterii. Nu se merge pe reguli impuse. Toate vin de la sine, usor si treptat singur te supui unor reguli care te duc la despatimire. Le adopti cu drag in clipa cand ii intelegi importanta in curatarea ta.
.

Deci cine judeca doar formal spune : baiatul in discutie nu se mantuieste pentru ca nu are har ,pentru ca nu participa la taine ,si pentru ca respinge crezul . E corect sau nu?
Tainele au ajuns un fel de sperietoare,un criteriu intangibil prin care suntem separati de catolici,de protestanti de musulmani de hindusi si de arborigeni . Da, tainele administrate de Biserica ne despart . Dar iubirea lui Hrisots ne uneste pe toti,si pe cei ce Il cunoastem si il strigam pe nume ,si pe cei care fac binele sau foarte binele,dar nu au auzit de El,sau s-au nascut in alta religie,sau chiar se feresc de El.
In primu rand este iubirea Lui catre noi,care e aceiasi pentru toate oile Sale,de aproape sau de departe , in al 2 lea rand este iubirea oamenilor unu fata de altu, care la un moment dat ,acum sau in veacul viitor , va lua tot chipul lui Hristos
.
Caci este scris :"Pe viata Mea ma jur,zice Domnul,ca orice genuinchi se va pleca inaintea Mea,si orice limba imi va aduce slava" . Acum sau in veacu viitor fiecare va recunoaste ca atunci cand a facut binele era aproape de Dumnezeul cel universal , numit Hristos,si ca atunci cand nu a facut binele,a irosit degeaba viata care i se daruise .

Corect mi s-ar pare sa judecam asa : intai sa iubesc , sa pun pe oricare om mai presus de mine ,sa pot sa ma numesc crestin ,si abia apoi sa urc pe scara desavarsirii,numita Ortodoxie,spre invingerea patimilor din interiorul meu,de care vorbesti si tu dobrin .
Uite eu refuz sa fiu ortodox,daca pentru asta trebuie sa consider ca un om nu se va mantui . Stie doar Domnul cum trebuie sa fiu eu,dar si cum trebuie sa fie acela . In nici un caz nu ma voi apuca eu sa consider ca acela nu se va mantui,doar pt ca asa a zis vreunu din sfinti ,dar in cu totul alt context ,care noi il preluam mecaniceste,nu spre zidire,ci spre innabusirea aspiratiilor cuiva

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Deci cine judeca doar formal spune : baiatul in discutie nu se mantuieste pentru ca nu are har ,pentru ca nu participa la taine ,si pentru ca respinge crezul . E corect sau nu?

nu.
Baiatul in discutie nu vrea in ruptul capului sa creada in Dumnezeu. De Crez nici nu era macar vorba.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

nu.
Baiatul in discutie nu vrea in ruptul capului sa creada in Dumnezeu. De Crez nici nu era macar vorba.

Baiatu nu crede prin cuvinte,asa cum Crezul se spune prin cuvinte.
Dar tu sau eu cum ne dovedim credinta in Dumnezeu? Doar pentru ca zicem ,"cred" ? . Si dracii cred in Dumnezu.
Pentru aceasta, Domnul insusi a stabilit acest criteriu simplu :"Nu cel ce imi zice Doamne,Doamne, ci cel ce face voia Tatalui Meu,acela se va mantui "
Deci nu cine cunoaste, nu cine spune ca crede , ci acela care face ! Atata timp cat eu nu fac ce face acel baiat,adica nu ingrijesc o batrana,in fata lui Dumnezeu el e un credincios real,iar eu un credincios in devenire,caci credinta mea inca nu a trecut la fapte.

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Baiatu nu crede prin cuvinte,asa cum Crezul se spune prin cuvinte.
Dar tu sau eu cum ne dovedim credinta in Dumnezeu? Doar pentru ca zicem ,"cred" ? . Si dracii cred in Dumnezu.
Pentru aceasta, Domnul insusi a stabilit acest criteriu simplu :"Nu cel ce imi zice Doamne,Doamne, ci cel ce face voia Tatalui Meu,acela se va mantui "
Deci nu cine cunoaste, nu cine spune ca crede , ci acela care face ! Atata timp cat eu nu fac ce face acel baiat,adica nu ingrijesc o batrana,in fata lui Dumnezeu el e un credincios real,iar eu un credincios in devenire,caci credinta mea inca nu a trecut la fapte.

Nu stiu daca numai prin cuvinte nu crede, insa a nu vrea in ruptul capului cam inseamna ca doamna a incercat cam orice este posibil sa il faca sa creada, nu doar prin cuvinte. Aceasta o puteti intreba pe ea.
Un crestin adevarat, ortodox, isi dovedeste credinta nu numai prin cuvant ci si prin fapta. pentru ca credinta fara fapta moarte este.
Daca tu esti doar credincios in devenire, atunci ar fi cazul sa treci pragul si sa devii credincios in fapt. Nimic nu te opreste sa treci la fapte de credinta. Fiecare om face faptele cele bune dupa putinta sa. unul ingrijeste un bolnav, altul hraneste un flamand, altul creste un copil orfan, altul nu poate nimic din toate astea insa se roaga pentru oameni si asa mai departe.
Eu cred ca pe toate le primeste Dumnezeu in masura in care le facem cu simtaminte de iubire de Hrisstos.

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Corect mi s-ar pare sa judecam asa : intai sa iubesc , sa pun pe oricare om mai presus de mine ,sa pot sa ma numesc crestin ,si abia apoi sa urc pe scara desavarsirii,numita Ortodoxie,spre invingerea patimilor din interiorul meu,de care vorbesti si tu dobrin .
Uite eu refuz sa fiu ortodox,daca pentru asta trebuie sa consider ca un om nu se va mantui . Stie doar Domnul cum trebuie sa fiu eu,dar si cum trebuie sa fie acela . In nici un caz nu ma voi apuca eu sa consider ca acela nu se va mantui,doar pt ca asa a zis vreunu din sfinti ,dar in cu totul alt context ,care noi il preluam mecaniceste,nu spre zidire,ci spre innabusirea aspiratiilor cuiva

fara Hristos nu putem iubi corect. Fara Hristos nu putem pune pe oricare om mai presus de noi.
Pentru ca El a zis: Fara Mine nimic nu puteti.
Asadar, intai ascultare, umilinta, nevointa, facere de bine - la inceput sa omoram pacatul si apoi sa prisoseasca virtutea si atunci vine si harul care ne binecuvinteaza cu iubire dumnezeiasca.
Pana atunci avem iubire omeneasca plina de egoism, invidie, stramba, necurata.
Nu trebuie sa consideri ca un om nu se va mantui, nu stiu de ce ai o astfel de imagine ca fiind ortodoxa.

daca un om se mantuie sau nu, asta nimeni nu o stie, nimeni nu are certitudinea propriei mantuiri darmite a altuia insa ceea ce stim este ca , cu cat suntem mai departe de Dumnezeu cu atat suntem mai departe de mantuire, si mai mult daca nu vrem sa credem in El.

Eu iti multumesc pentru aprecierile facute la adresa mea, asta ma ajuta in fiecare clipa sa nu uit ca nu sunt decat o pacatoasa ce nadajduieste in mila lui Dumnezeu.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

fara Hristos nu putem iubi corect. Fara Hristos nu putem pune pe oricare om mai presus de noi.
.

Asta sustin si eu,ca fara Hristos nimeni nu poate iubi.Ce o intereseaza pe batrana respectiva,cand e ametita de boala,daca doctoria i-o da un om care marturiseste credinta in Dumnezeu,sau care nu crede. O intereseaza doar ca simte pe cineva aproape.
Cu aceasta nu pot fi eu de acord ,ca judecati beneficiul faptei nu dupa cel ce o primeste ,care e multumit ca e ajutat ,ci dupa sentimentele celui care daruieste.
Nu acesta trebuie sa il vada pe Hristos in batrana pe care o ingrijeste ,ci Hristos il vede pe el. Caci zice :"de cate ori faceti aceste fapte unuia dintre acesti micuti,Mie mi le faceti"

.

Asadar, intai ascultare, umilinta, nevointa, facere de bine - la inceput sa omoram pacatul si apoi sa prisoseasca virtutea si atunci vine si harul care ne binecuvinteaza cu iubire dumnezeiasca.
.

Sunt de acord cu aceasta crestere duhovniceasca,dar toate aceste calitati sunt in interior ,iar rezultatul final sunt faptele noastre .Daca rezultatul e bun atunci acel om are si calitatile necesare in interior .Si daca are acele calitati a avut si har.Si tocmai v-ati intalnit cu un om care a primit harul in afara cailor traditionale. De ce ? pentru ca Dumnezeu a vrut asa. Tot prin Hristos i-a venit si lui harul,chiar daca acel om nu crede in El.
E drept,mult mai usor ii este unui ortodox sa ajunga la aceste virtuti interioare ,dar iata ca acestea pot fi date orcui.
Chiar daca acel om nu vede inca pe Hristos in aceea fapta buna , e un teren bun,pe care samanta cand va fi aruncata va prinde rod. Rabdare...

[glykys]

Ca si asa mult ne-am mai indepartat noi de la subiectul postarii...

Legat de biserica, de oamenii care fac donatii si de altii care nu fac si poate si de dragostea fata de oameni:
Tot de Sf. Ioan, la noi la biserica a venit, lucru cu totul nemaiintalnit pana acum, un calugar! Un calugar foarte batran, cu un chip luminos, foarte smerit, care ii binecuvanta pe toti. Sesimtea harul plutind in aer. Nimeni nu stia de unde aparuse, a fost invitat in altar, dar nu a primit. La un moment dat, a aparut femeia cu tavita, care strange bani pentru biserica. Atunci cand a ajuns si in dreptul calugarului, acesta a scos din buzunar o sticluta de mir si a inceput sa o miruiasca pe femeie pe frunte, pe maini... Era plata lui, era modul lui delicat de a spune, uite, nu am bani, dar asta am, asta iti dau. A plecat, dupa ce a lasat toti barbatii in fata lui la miruit, la fel de smerit, impartind binecuvantari.

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Asta sustin si eu,ca fara Hristos nimeni nu poate iubi.Ce o intereseaza pe batrana respectiva,cand e ametita de boala,daca doctoria i-o da un om care marturiseste credinta in Dumnezeu,sau care nu crede. O intereseaza doar ca simte pe cineva aproape.
Cu aceasta nu pot fi eu de acord ,ca judecati beneficiul faptei nu dupa cel ce o primeste ,care e multumit ca e ajutat ,ci dupa sentimentele celui care daruieste.
Nu acesta trebuie sa il vada pe Hristos in batrana pe care o ingrijeste ,ci Hristos il vede pe el. Caci zice :"de cate ori faceti aceste fapte unuia dintre acesti micuti,Mie mi le faceti"

Noi nu vorbim aici de beneficiul faptei, ci vorbim de sufletul faptuitorului.
Cea care e ingrijita e multumita si il vede ca pe Hristos desi nu e. Dumnezeu lucreaza pentru credinciosii sai pe cai nebanuite. Asta in ceea ce priveste bolnava. Un credincios poate fi ajutat si de un animal daca asa randuie Dumnezeu.

Insa in ceea ce priveste faptuitorul, si sufletul lui, Dumnezeu il va judeca dupa sentimentele ce le nutreste el in suflet nu dupa sentimentele ce le nutreste bolnava.

de cate ori veti face aceste fapte unuia micuti, Mie imi faceti.
Adica atunci cand faci fapte bune te gandesti ca le faci lui Hristos si atunci respecti indemnul Domnului.
Insa omul care nu crede in Dumnezeu asa gandeste cand face binele? ca ii face lui Hristos bine?

De aceea e nevoie de ascultare. Ca sa fim in stare sa intelegm cum se cuvine Sfanta Scriptura. Tot ce noi, ca niste micuti nu putem intelege ca nu avem inca discernamant ne invata duhovnicul. Daca nu avem duhovnic, si talmacim dupa mintea noastra suntem in primejdie de a ne pierde si sufletul.

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Sunt de acord cu aceasta crestere duhovniceasca,dar toate aceste calitati sunt in interior ,iar rezultatul final sunt faptele noastre .Daca rezultatul e bun atunci acel om are si calitatile necesare in interior .Si daca are acele calitati a avut si har.Si tocmai v-ati intalnit cu un om care a primit harul in afara cailor traditionale. De ce ? pentru ca Dumnezeu a vrut asa. Tot prin Hristos i-a venit si lui harul,chiar daca acel om nu crede in El.
E drept,mult mai usor ii este unui ortodox sa ajunga la aceste virtuti interioare ,dar iata ca acestea pot fi date orcui.
Chiar daca acel om nu vede inca pe Hristos in aceea fapta buna , e un teren bun,pe care samanta cand va fi aruncata va prinde rod. Rabdare...

Singura cale de a primi Har de la Dumnezeu este prin iubirea de Dumnezeu. Dumnezeu a lasat libertatea de alegere omului. Daca omul nu vrea sa creada in Dumnezeu, atunci Dumnezeu ii respecta alegerile , daca nu ar face asa nu ar fi corect, ceea ce este imposibil. Pentru ca Dumnezeu este milos si iubitor dar si corect pana la desavarsire. Acestea se intrepatrund si actioneaza deodata in judecata Sa.

Sigur Dumnezeu da Har oricui care crede in El si care exercitandu-si dreptul de alegere il alege pe Dumnezeu ca Domn al lui si pe care trebuie sa Il iubeasca cu toata fiinta sa, respectand porunca Lui cea dintai si cea mai mare. Daca prima porunca, cea dintai si cea mai mare nu o respecta atunci Dumnezeu nu forteaza pe nimeni sa o respecte.

Sigur ca samanta poate va prinde rod, nu am spus eu la inceputul acestui thread ca Dumnezeu in mare mila Sa, va indrepta si pe acest om pe caile Sale? O va face pentru rugaciunile noastre, ale doamnei ce scrie aici, ale tuturor care cu dragoste se vor ruga pentru el, necredinciosul.