prin fire si prin har

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Deci cine judeca doar formal spune : baiatul in discutie nu se mantuieste pentru ca nu are har ,pentru ca nu participa la taine ,si pentru ca respinge crezul . E corect sau nu?

nu.
Baiatul in discutie nu vrea in ruptul capului sa creada in Dumnezeu. De Crez nici nu era macar vorba.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

nu.
Baiatul in discutie nu vrea in ruptul capului sa creada in Dumnezeu. De Crez nici nu era macar vorba.

Baiatu nu crede prin cuvinte,asa cum Crezul se spune prin cuvinte.
Dar tu sau eu cum ne dovedim credinta in Dumnezeu? Doar pentru ca zicem ,"cred" ? . Si dracii cred in Dumnezu.
Pentru aceasta, Domnul insusi a stabilit acest criteriu simplu :"Nu cel ce imi zice Doamne,Doamne, ci cel ce face voia Tatalui Meu,acela se va mantui "
Deci nu cine cunoaste, nu cine spune ca crede , ci acela care face ! Atata timp cat eu nu fac ce face acel baiat,adica nu ingrijesc o batrana,in fata lui Dumnezeu el e un credincios real,iar eu un credincios in devenire,caci credinta mea inca nu a trecut la fapte.

[dobrin7m]

În prealabil postat de dorinastoica14

Aici ai făcut un enunţ de valoare. A nega că şi oamenii care nu sunt creştini pot face binele este ca şi cum am nega firea dumnezeiasă a omului. Un părinte vorbea la Trinitas Tv. şi spunea citez aprox. " nu pot fă judec eu credinţa sau necredinţa cuiva pe care nu-l cunosc căci doar Dumnezeu cunoaşte sufletul omului"

Cine poate nega ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face binele? Cred ca nimeni. Cel putin eu nu am cunoscut om care sa spuna ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face bine.
Si paganii fac binele. Insa important sunt simtamintele care le nutresc cand fac acel bine. daca nu este de iubire pentru Hristos, pentru Dumnezeu, mai este ea iubire divina?
Sigur nu stim ce au in suflet, si ce simtaminte ii animeaza. Insa nu putem spune ca au Harul lui Dumnezeu daca il resping pe Dumnezeu.

[cristiboss56]

În prealabil postat de MariS_

Eu am fost ateu o foarte mare perioada din viata mea, apoi eram in cautarea unui sens, un Sens cu s mare. Am ascultat si prelegeri de la teologi, de la preoti, de la prieteni credinciosi, etc, etc, nu m-au convins niciunul. Si nu m-ar fi convins sute de ani si mii si mii de vorbe daca nu intalneam pe cineva care m-a "cucerit" altfel. Nu prin vorbe, ci prin ceea ce emana din el. M-a atins intai aceea caldura ce venea din inima lui si inima mea a recunoscut aceea caldura, i-a priit, s-a simtit bine. Era sa adorm la cuvantarea sa, dar nu de plictiseala, nu, ci de bine, de caldura care parca ma legana, de armonia ce o simteam in toata sala, parintele ne legana, ne imbratisa, ne bucura. Doar ca nu ne privea, ca nu putea, dar ne "vedea" altfel. Abia dupa aceea am inceput sa inteleg si sa pricep Sensul cuvintelor sale. Abia dupa aceea am inceput sa-i "devorez" cartile. Abia dupa aceea am trecut si la alte carti despre credinta, ortodoxie, pateric, etc.
Cei care doriti sa fiti invatatori, amintiti-va intai de perioada cand ati fost atei si intrebati-va de ce nu L-ati primit atunci pe Hristos? Oare nu s-au straduit altii sa va convinga? Eu cred ca da, si atunci de ce totusi nu L-ati primit?
Eu m-am intrebat: oare am fost eu cu adevarat ateu? Nu, nu cred, in strafundul sufletului meu era o sete de absolut, ea ma facea sa caut mereu si mereu, dar nici credincios nu eram. Doar cand am recunoscut pe Hristos in altul, doar cand iubirea aceluia a rezonat in mine cu ceea ce eu simteam a fi o iubire ce copleseste, o iubire demna de Dumnezeu, doar atunci mi s-a miscat si mie inima si doar dupa ce mi s-a miscat inima a inceput si mintea mea indaratnica, de magar incapatanat, sa accepte "cuvantul".
Cine vrea sa fie cu adevarat invatator sa-si trimita iubirea "la inaintare" si abia dupa aceea "cuvantul". Parintele care a stiut sa faca cu asupra de masura acest lucru a fost calugar la manastirea Sambata de Sus. Vesnica lui pomenire. Dar sunt putini acestia, majoritatea merg pe "cuvant" si-atat. Si nu numai atat dar se prezinta un Hristos plin de regului, dogme, de interdictii, manios si crunt in judecare si, daca nu uita cumva, se mai aminteste in treacat si de iubire, mila bunatate. Dar asta in plan secund. Iertati.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Extrem de pertinenta postarea ta , caci nu de invatatori ducem lipsa , ci de invatatori care sa poarte Cuvantul lui Dumnezeu catre suflet , pana la sufletul celui care invata , asculta . Despre acest apect Sfintii Parinti si marii teologi au scris ori de cate ori au avut prilejul , si amintesc aici de o carte a Parintelui Dumitru Staniloae " Ascetica si mistica Bisericii Ortodoxe " , care o recomand cu caldura doritorilor de " cunoastere" si nu numai .
Da MariS , ai avut aceasta sansa , aceasta mare sansa in care puterea dumnezeiasca a facut acel pas prin Parintele Paraian de la Sambata de Sus , si a dus Cuvantul Sau spre si in sufletul tau , caci Dumnezeu face posil , cand crede El de cuvinta , sa duca Cuvantul Sau prin organul Sau revelational , in sufletul ascultatorilor ! In credinta se intalneste in mod constant atentia lui Dumnezeu fata de noi , cu atentia trezita de El in noi

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Baiatu nu crede prin cuvinte,asa cum Crezul se spune prin cuvinte.
Dar tu sau eu cum ne dovedim credinta in Dumnezeu? Doar pentru ca zicem ,"cred" ? . Si dracii cred in Dumnezu.
Pentru aceasta, Domnul insusi a stabilit acest criteriu simplu :"Nu cel ce imi zice Doamne,Doamne, ci cel ce face voia Tatalui Meu,acela se va mantui "
Deci nu cine cunoaste, nu cine spune ca crede , ci acela care face ! Atata timp cat eu nu fac ce face acel baiat,adica nu ingrijesc o batrana,in fata lui Dumnezeu el e un credincios real,iar eu un credincios in devenire,caci credinta mea inca nu a trecut la fapte.

Nu stiu daca numai prin cuvinte nu crede, insa a nu vrea in ruptul capului cam inseamna ca doamna a incercat cam orice este posibil sa il faca sa creada, nu doar prin cuvinte. Aceasta o puteti intreba pe ea.
Un crestin adevarat, ortodox, isi dovedeste credinta nu numai prin cuvant ci si prin fapta. pentru ca credinta fara fapta moarte este.
Daca tu esti doar credincios in devenire, atunci ar fi cazul sa treci pragul si sa devii credincios in fapt. Nimic nu te opreste sa treci la fapte de credinta. Fiecare om face faptele cele bune dupa putinta sa. unul ingrijeste un bolnav, altul hraneste un flamand, altul creste un copil orfan, altul nu poate nimic din toate astea insa se roaga pentru oameni si asa mai departe.
Eu cred ca pe toate le primeste Dumnezeu in masura in care le facem cu simtaminte de iubire de Hrisstos.

[glykys]

În prealabil postat de dorinastoica14

Între o persoană care munceşte gratis în biserică şi face multe daruri ( nici măcar nu este bogată) şi una care este plătită să aibă grijă de biserică şi este fecioară, este postitoare şi rugătoare; tu care crezi că e mai plăcută lui Dumnezeu?
Nu vrei să-l întrebi pe părintele tău duhovnic şi să-mi spui şi mie că eu nu ştiu.

Un părinte spunea că darurile făcute în biserică, donaţiile, munca fără plată...toate acestea nu sunt mântuitoare. Dacă este aşa atunci cei ce fac acestea de ce să o mai facă?

Si parintii mai cearta babutele atunci cand le ajung la ureche plangeri cum ca nu vor sa cedeze scaunul pe care stau, ca ii reped si chiar smintesc pe unii care vin pentru prima data la biserica, si ca ele isi legitimeaza actiunile spunand ca mereu fac daruri si donatii si ca e tot dreptul lor sa stea pe scaunul acela. Spun smintesc, pentru ca anumite persoane i-au spus preotului ca au incetat de a mai frecventa acea biserica, din cauza lor.

Si atunci, cum sa mai fie mantuitoare actiunile acestea, daca se fac cu un scop anume diferit de slava lui Dumnezeu (sa vada preotul ca eu contribui, sa vada vecina, sa nu ma desconsidere ca altii dau si eu ba, sa nu ma las eu mai prejos decat coana Mita care da mai mult, sa am eu dreptul sa stau pe scaun)?

Nu putem da un raspuns clar dilemei acesteia, pentru ca, in primul rand, nu stim cu ce scop se face fapta cea buna. Nu stim nici ce e in sufletul doamnei care face daruri benevol, nici ce e in sufletul angajatei evlavioase si cum primeste Dumnezeu jertfele lor (caci ambele, e clar, fac niste jertfe). Si postul, si rugaciunea, si milostenia trebuie sa se impleteasca. Dumnezeu le vrea pe toate. In al doilea rand, o ierarhie este inutila, pentru ca biserica are nevoie si de una, si de cealalta, nu se exclud. In plus, viata nu se traieste prin comparatie cu a altuia. Trebuie sa dam tot ce e mai bun din noi, iar fiecare are masuri diferite.

Eu personal, poate parea ciudat, pun mai mult accent pe implinirea temeinica a datoriei decat pe actul benevol si neconditionat. Adica prefer un gunoier platit care isi matura bine-bine parcela si strange toate gunoaiele, decat un grup de voluntari care strang deseurile din piata. Daca toti oamenii si-ar face datoria in patratica lor, nu ar mai fi nevoie de altii care sa le repare lipsurile. Insa viata reala nu este deloc asa, din pacate, asa ca avem nevoie si de unii, si de altii.

[Yasmina]

În prealabil postat de dobrin7m

Cine poate nega ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face binele? Cred ca nimeni. Cel putin eu nu am cunoscut om care sa spuna ca oamenii care nu sunt crestini nu pot face bine.
Si paganii fac binele. Insa important sunt simtamintele care le nutresc cand fac acel bine. daca nu este de iubire pentru Hristos, pentru Dumnezeu, mai este ea iubire divina?
Sigur nu stim ce au in suflet, si ce simtaminte ii animeaza. Insa nu putem spune ca au Harul lui Dumnezeu daca il resping pe Dumnezeu.

Si eu am reflectat la acest fapt.
Despre pagani,nu pot spune cu certitudine ca Il resping pe Dumnezeu ci doar ca nu L-au cunoscut,ceea ce nu este acelasi lucru.

Totusi cred,ca Binele este exercitat in societate ca un oarecare alt concept incat este urmat si de cei care nu-l atribuie neaparat unui simtamant religios.Este ca o mostenire sociala a civilizatiei,ca sa-i zic asa.
Sa spunem ca un ateu face Binele deoarece traieste intr-o societate crestina care il influenteaza moraliceste oricum.Binele aproapelui este intr-atat de impamantenit incat devine un obiect al "bunului simt"care se transmite mai departe.

Ar fi interesant sa observam ce se intampla cu indivizi care traiesc in salbaticie,unde conceptele morale nu au avut acces.
Ma cam indoiesc ca "binele celorlalti"exista in vocabularul lor.

[Yasmina]

În prealabil postat de glykys

Eu personal, poate parea ciudat, pun mai mult accent pe implinirea temeinica a datoriei decat pe actul benevol si neconditionat. Adica prefer un gunoier platit care isi matura bine-bine parcela si strange toate gunoaiele, decat un grup de voluntari care strang deseurile din piata. Daca toti oamenii si-ar face datoria in patratica lor, nu ar mai fi nevoie de altii care sa le repare lipsurile. Insa viata reala nu este deloc asa, din pacate, asa ca avem nevoie si de unii, si de altii.

Scuze,dar nu m-am putut abtine

"implinirea temeinica a datoriei" este un concept complet strain multor oameni si atunci degeaba punem accent pe ea daca in viata reala vedem ca lipseste cu desavarsire.
De aceea,mergem la urmatorul punct:actul voluntar,benevol si reparam lucrurile strambate de altii.

Numai ca si acest lucru este un pic smintitor,in unele cazuri incurajeaza si mai mult neimplinirea datoriei si in general se gaseste intotdeauna cineva sa profite de aceasta jertfa(cineva de la biserica m-a intrebat daca nu vreau sa lucrez voluntar la spital sau la biblioteca???intrebare capcana...)
Nu desigur ca nu vreau,asta in conditiile in care ambele institutii nu ofera servicii gratuite publicului.Imi pare o bataie de joc,un profit viclean pe seama mea.

În prealabil postat de glykys

Si parintii mai cearta babutele atunci cand le ajung la ureche plangeri cum ca nu vor sa cedeze scaunul pe care stau, ca ii reped si chiar smintesc pe unii care vin pentru prima data la biserica, si ca ele isi legitimeaza actiunile spunand ca mereu fac daruri si donatii si ca e tot dreptul lor sa stea pe scaunul acela. Spun smintesc, pentru ca anumite persoane i-au spus preotului ca au incetat de a mai frecventa acea biserica, din cauza lor.

Si atunci, cum sa mai fie mantuitoare actiunile acestea, daca se fac cu un scop anume diferit de slava lui Dumnezeu (sa vada preotul ca eu contribui, sa vada vecina, sa nu ma desconsidere ca altii dau si eu ba, sa nu ma las eu mai prejos decat coana Mita care da mai mult, sa am eu dreptul sa stau pe scaun)?

Nu putem da un raspuns clar dilemei acesteia, pentru ca, in primul rand, nu stim cu ce scop se face fapta cea buna. Nu stim nici ce e in sufletul doamnei care face daruri benevol, nici ce e in sufletul angajatei evlavioase si cum primeste Dumnezeu jertfele lor (caci ambele, e clar, fac niste jertfe). Si postul, si rugaciunea, si milostenia trebuie sa se impleteasca. Dumnezeu le vrea pe toate. In al doilea rand, o ierarhie este inutila, pentru ca biserica are nevoie si de una, si de cealalta, nu se exclud. In plus, viata nu se traieste prin comparatie cu a altuia. Trebuie sa dam tot ce e mai bun din noi, iar fiecare are masuri diferite.

Eu personal, poate parea ciudat, pun mai mult accent pe implinirea temeinica a datoriei decat pe actul benevol si neconditionat. Adica prefer un gunoier platit care isi matura bine-bine parcela si strange toate gunoaiele, decat un grup de voluntari care strang deseurile din piata. Daca toti oamenii si-ar face datoria in patratica lor, nu ar mai fi nevoie de altii care sa le repare lipsurile. Insa viata reala nu este deloc asa, din pacate, asa ca avem nevoie si de unii, si de altii.

Doar parţial m-ai înţeles. Nu despre acele bătrâne care fac daruri pentru slavă deşartă (deşi nici acelea nu trebuiesc dispreţuite- au şi ele nevoie de puţină atenţie căci nu prea cred în altfel de răsplată); era doar o reflexie la Evanghelia feciorelor amintită de Dobrin unde se referea la faptele bune lucrate fără folos de către fecioarele cele neânţelepte.
Nu înţeleg ce legătură are biserica cu voluntariatul din afara bisericii. Poate doar legătura dintre postarea din deschiderea topicului şi cele despre care vorbesc eu.
Dintodeauna biserica a trăit mai mult prin jertfa materială şi prin munca benevolă şi neplătită a celor cu mare dragoste de acesta şi de Dumnezeu.

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Corect mi s-ar pare sa judecam asa : intai sa iubesc , sa pun pe oricare om mai presus de mine ,sa pot sa ma numesc crestin ,si abia apoi sa urc pe scara desavarsirii,numita Ortodoxie,spre invingerea patimilor din interiorul meu,de care vorbesti si tu dobrin .
Uite eu refuz sa fiu ortodox,daca pentru asta trebuie sa consider ca un om nu se va mantui . Stie doar Domnul cum trebuie sa fiu eu,dar si cum trebuie sa fie acela . In nici un caz nu ma voi apuca eu sa consider ca acela nu se va mantui,doar pt ca asa a zis vreunu din sfinti ,dar in cu totul alt context ,care noi il preluam mecaniceste,nu spre zidire,ci spre innabusirea aspiratiilor cuiva

fara Hristos nu putem iubi corect. Fara Hristos nu putem pune pe oricare om mai presus de noi.
Pentru ca El a zis: Fara Mine nimic nu puteti.
Asadar, intai ascultare, umilinta, nevointa, facere de bine - la inceput sa omoram pacatul si apoi sa prisoseasca virtutea si atunci vine si harul care ne binecuvinteaza cu iubire dumnezeiasca.
Pana atunci avem iubire omeneasca plina de egoism, invidie, stramba, necurata.
Nu trebuie sa consideri ca un om nu se va mantui, nu stiu de ce ai o astfel de imagine ca fiind ortodoxa.

daca un om se mantuie sau nu, asta nimeni nu o stie, nimeni nu are certitudinea propriei mantuiri darmite a altuia insa ceea ce stim este ca , cu cat suntem mai departe de Dumnezeu cu atat suntem mai departe de mantuire, si mai mult daca nu vrem sa credem in El.

Eu iti multumesc pentru aprecierile facute la adresa mea, asta ma ajuta in fiecare clipa sa nu uit ca nu sunt decat o pacatoasa ce nadajduieste in mila lui Dumnezeu.