Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[grasu77]

În prealabil postat de iuliu46

Asta-i parerea ta.Parerea mea e ca Ecclesiastul spune : " cei fara de minte cred ca mortii nu stiu nimic ".

Asta-i buna. Nu spune ca cei fara de minte cred asa ceva (ai scos-o de la tine). Tu-i faci fara de minte pe toti patriarhii si proorocii care sustin acelasi lucru: in moarte nu exista cunostinta si nici legatura cu Dumnezeu.


"Cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine; si cine Te va lauda in locuinta mortilor" (Psalm 6:5)

"Cei ce se pogoara in groapa nu mai nadajduiesc in credinciosia Ta" (Isaia 38:18)

"în locuinta mortilor în care te vei duce nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici stiintă, nici întelepciune." (Eclesiatul 9:10)

Toate aceste afirmatii (si altele) sunt facute de cei fara minte?

In plus, de ce oare, cei inviati nu au povestit nimic despre cele petrecute pe timpul mortii? Nici Lazar, nici fica lui Iair, nici Tabita ... de ce nu au povestit nimic? Nu cumva, nu au avut ce sa povesteasca?

[iuliu46]

În prealabil postat de grasu77

Asta-i buna. Nu spune ca cei fara de minte cred asa ceva (ai scos-o de la tine). Tu-i faci fara de minte pe toti patriarhii si proorocii care sustin acelasi lucru: in moarte nu exista cunostinta si nici legatura cu Dumnezeu.


"Cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine; si cine Te va lauda in locuinta mortilor" (Psalm 6:5)

"Cei ce se pogoara in groapa nu mai nadajduiesc in credinciosia Ta" (Isaia 38:18)

"în locuinta mortilor în care te vei duce nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici stiintă, nici întelepciune." (Eclesiatul 9:10)

Toate aceste afirmatii (si altele) sunt facute de cei fara minte?

In plus, de ce oare, cei inviati nu au povestit nimic despre cele petrecute pe timpul mortii? Nici Lazar, nici fica lui Iair, nici Tabita ... de ce nu au povestit nimic? Nu cumva, nu au avut ce sa povesteasca?

fireste ca am scos-o de la mine de asta am spus "Parerea mea". important e de ce daca citim aceeasi carte intelegem 2 lucruri diferite.Dar nici asta nu e important caci exista pasaje unde scrie negru pe alb un lucru si noi tot lucruri diferite intelegem, cum e cel cu Noe si duhurile.
Ce conteaza "dovezile" daca deja stim adevarul ? Sufletul e trup + suflare - > hai sa cautam chestii in Biblie care sa sustina lucrul asta.Daca gasim vreuna care nu se potriveste facem orice ca sa sustinem contrariul ( cautam pe dracu-n codexuri , vorbim despre stafii , inventam chestia cu Noe etc. ) .Important e sa repetam la infinit acelasi mesaj inept.
Ecclesiastul nu vorbeste de ce se intampla dupa moarte ci de ce cred oamenii fara minte ca se intampla dupa moarte...parerea mea.
Este o mare diferenta intre Vechiul si Noul Testament...parerea mea.
De unde vine diferenta asta ? Poate evreii vechiului testament trebuiau educati intr-un anumit fel pentru ca fusesera robi in Egipt ?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

Asta-i parerea ta.Parerea mea e ca Ecclesiastul spune : " cei fara de minte cred ca mortii nu stiu nimic ".

Am trăit s-o văd și pe asta: Solomon-cel mai înțelept om al Istoriei făcut "fără de minte" de... iuliu46!

[dobrin7m]

În prealabil postat de osutafaraunu

Cuvintele au fost rostite în contextul subiectului "înviere" (v.25., dar mai ales 24 care nu l-ați mai postat). Lazăr, departe de a nu fi "murit în veac", era cât se poate de mort. Ca să nu existe dubii, a pus-o chiar Iisus zece versete mai sus:

Deci atunci Iisus le-a spus lor pe faţă: Lazăr a murit." (Ioan 11,14 - versiunea Sinodală)

Subiectul nu era invierea ci moartea fratelui Martei.
Tocmai ca, Marta credea ca va fi viu doar dupa inveiere (stiu ca va invia la inviere in ziua cea de apoi) iar Hristos i-a daramat aceasta idee spunand: Eu sunt invierea si viata si completatnd cel ce crede in mine nu va muri ci va trai in veac.
Prin aceasta Hristos ne aseaza in Adevar, ca sufletul este nemuritor si ca daca va trai si va crede in Hristos nu va muri in veac.
O stare de moarte in care nu stii nimic - o perioada nedeterminata pana la inviere contrazice insasi ceea ce Hristos a spus: Eu sunt invierea si viata, daramand mintul mortii sufletului pana la inviere si intareste aceasta prin cuvintele: nu va muri ci va trai in veac, nu dupa inviere.

daca ar fi fost asa cum incercati sa sutineti, cu siguranta ca Hristos ar fi spus: asa e Marta, crezi bine, va fi viu dupa inviere, pana atunci este mort.

Invierea inseamna inviere in trup induhovnicit cum spune Ap. Pavel si este aceea prin care fiecare suflet va primi trupul sau induhovnicit daca se va invrednici de el daca nu va muri. Avem exemplu pe insusi Hristos care a inviat in trup induhovnicit.
In apocalipsa citim clar despre suflete invesmantate in haine albe cu ramuri de maslin in mana care erau multi , o multime si care erau sufletele celor pacatosi care s-au pocait si s-au spalat de pacat. Oare nu ar fi trebuit sa nu existe acolo ci sa stea morti in pamant pana la inviere? Si tineti cont ca acest lucru apare in apocalipsa inaintea invierii si a judecatii de apoi.

Lazar era cat se poate de mort (desi asta nu inseamna ca nu era in iad) si e normal asa atata timp cat inca nu se implinise patimirea si moartea lui Hristos si inaltarea Sa la ceruri. Inca era sub Legea veche. Hristos inca era Dumnezeu intrupat pe pamant si nu avusese inca loc salvarea omenirii din pacat.

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Am trăit s-o văd și pe asta: Solomon-cel mai înțelept om al Istoriei făcut "fără de minte" de... iuliu46!

Pai nu l-am facut eu singur a spus ca e "fara de minte " .

Toate acestea le-am încercat prin înţelepciune şi am zis: "Vreau să fiu înţelept!" dar înţelepciunea a rămas departe de mine.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de dobrin7m

Subiectul nu era invierea ci moartea fratelui Martei.

Subiectul contextual la care și răspunde Iisus era învierea:

23. Iisus i-a zis: Fratele tău va învia.
24. Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi.
25. Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
26. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta? (Ioan 11 - versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de dobrin7m

Prin aceasta Hristos ne aseaza in Adevar, ca sufletul este nemuritor

În pasajul de mai sus vedeți undeva expresia "suflet nemuritor", ori măcar "suflet"?
Ați spus ieri că nu vreți să vă contraziceți cu mine, dar exact asta faceți, în loc să vă susțineți afirmațiile făcute și care de fapt ar răspunde la întrebarea esențială a acestui topic. Vă re-re-amintesc:

În prealabil postat de osutafaraunu

De mai bine de un an cer cu insistență să mi se aducă dovezi scripturistice în sensul acesta și nu primesc decât teorii. Să fim bine înțeleși, dacă doriți să-mi dați dvs. răspunsul, evitați vă rog teoriile (până acum acestea au încărcat inutil spațiul topicului), și indicați punctual unde scrie că:

• la creație (respectiv la naștere) Dumnezeu ar pune în om suflet, iar nu suflare de viață
• la moarte acel "suflet" prin separare de trup s-ar duce chipurile la cele veșnice, adică și-ar continua viața (sau ființa, cum vreți s-o numiți) conștient de sine, cu simțuri, pentru veșnicie.
• trupul se va reuni cu sufletul la judecata viitoare.

Dacă sunteți dispusă să-mi indicați concret aceste dovezi biblice, vă mulțumesc anticipat; dacă nu le aveți, nu vă mai osteniți degeaba

În prealabil postat de dobrin7m

daca ar fi fost asa cum incercati sa sutineti, cu siguranta ca Hristos ar fi spus: asa e Marta, crezi bine, va fi viu dupa inviere, pana atunci este mort.

Absurd! Nu v-am arătat că Hristos cu zece versete mai sus spusese deja că Lazăr e mort? Și a fost viu (lucrul acesta a putut fi verificat de sutele, poate miile de persoane cu care a intrat în contact de a doua zi) abia după învierea efectuată de Mântuitorul!

În prealabil postat de dobrin7m

Invierea inseamna inviere in trup induhovnicit cum spune Ap. Pavel si este aceea prin care fiecare suflet va primi trupul sau induhovnicit daca se va invrednici de el daca nu va muri.

Învierea înseamnă înviere. Punct. Ce spune ap. Pavel e în legătură cu învierea celor drepți la revenirea lui Hristos, dar nici măcar el nu vorbește de "fiecare suflet ce va primi trupul" înapoi. El spune că Hristos va reveni să ne învie și să ne schimbe trupurile (1 Cor.15,51-52; 1 Tes. 4,15-17). El va veni pe norii cerului cu milioanele de îngeri, nu cu milioane de suflete de morți.
Și de fapt nu înțeleg unde vreți să ajungeți... dacă Lazăr nu a primit un trup de slavă înseamnă că n-a fost înviat? Hristos a efectuat cumva o șarlatanie, prezentând locuitorilor din Betania doar o hologramă a lui Lazăr cel mort?

În prealabil postat de dobrin7m

In apocalipsa citim clar despre suflete invesmantate in haine albe cu ramuri de maslin in mana care erau multi , o multime si care erau sufletele celor pacatosi care s-au pocait si s-au spalat de pacat. Oare nu ar fi trebuit sa nu existe acolo ci sa stea morti in pamant pana la inviere? Si tineti cont ca acest lucru apare in apocalipsa inaintea invierii si a judecatii de apoi.

În Apoc.7 la care faceți referire, nu citim deloc "clar" că ar fi vorba de vreo mulțime de "suflete" deztrupate de morți. Și țineți dvs. cont că în Apocalipsa, capitolele nu sunt prezentate în succesiune cronologică.

În prealabil postat de dobrin7m

Lazar era cat se poate de mort (desi asta nu inseamna ca nu era in iad) si e normal asa atata timp cat inca nu se implinise patimirea si moartea lui Hristos si inaltarea Sa la ceruri. Inca era sub Legea veche. Hristos inca era Dumnezeu intrupat pe pamant si nu avusese inca loc salvarea omenirii din pacat.

Și înainte și după Cruce se moare la fel și se ajunge în locuința morților/mormânt/groapă/Hades, cum vreți să-i ziceți. Eu în general evit termenul Iad din cauza confuziei cu locul de chin al sufletelor de morți în mitologia greacă (Infernul, Hadesul). Moartea și locuința morților sunt niște prezențe cât se poate de reale și după jertfa Domnului. Abia la finalul istoriei păcatului moartea și locuința morților vor dispărea (Apoc. 20,14).

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

Pai nu l-am facut eu singur a spus ca e "fara de minte " .

Toate acestea le-am încercat prin înţelepciune şi am zis: "Vreau să fiu înţelept!" dar înţelepciunea a rămas departe de mine.

Prietene las-o baltă! Cu cât încerci s-o dregi, o sfeclești mai rău... La data la care Solomon scria Eclesiastul, era cu mintea întreagă, în plus era și inspirat de Duhul lui Dumnezeu.

Bine că-l faceți "fără minte" pe Solomon cel inspirat și-l ridicați în slăvi pe falsul Solomon. Ăla de-a scris Eclesiasticul. Asta apropo de topic și de "dovezile" nemuririi sufletului din apocrife.

[grasu77]

În prealabil postat de iuliu46

Pai nu l-am facut eu singur a spus ca e "fara de minte " .

Toate acestea le-am încercat prin înţelepciune şi am zis: "Vreau să fiu înţelept!" dar înţelepciunea a rămas departe de mine.

Bravo. Scoti un verset din context si-l faci prost pe inteleptul Solomon. Asta pentru ca nu-ti convine ce spune. Ca "cei morti nu stiu nimic" (Ecleziastul 9:5) si ca "în locuinta mortilor în care te vei duce nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici stiintă, nici întelepciune."(Ecleziastul 9:10).

Citeste cartea Ecclesiastul cu luare aminte. Si nu-l face prost pe cel care marturiseste ca vrea sa afle adevarul. Mai ales ca-l afla si-l marturiseste si celorlalti.
"Ecclesiastul a fost un întelept,"(Ecleziastul 12:9).

[dobrin7m]

În prealabil postat de osutafaraunu

Subiectul contextual la care și răspunde Iisus era învierea:

23. Iisus i-a zis: Fratele tău va învia.
24. Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi.
25. Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
26. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta? (Ioan 11 - versiunea ortodoxă)


În pasajul de mai sus vedeți undeva expresia "suflet nemuritor", ori măcar "suflet"?
Ați spus ieri că nu vreți să vă contraziceți cu mine, dar exact asta faceți, în loc să vă susțineți afirmațiile făcute și care de fapt ar răspunde la întrebarea esențială a acestui topic. Vă re-re-amintesc:





Absurd! Nu v-am arătat că Hristos cu zece versete mai sus spusese deja că Lazăr e mort? Și a fost viu (lucrul acesta a putut fi verificat de sutele, poate miile de persoane cu care a intrat în contact de a doua zi) abia după învierea efectuată de Mântuitorul!

Învierea înseamnă înviere. Punct. Ce spune ap. Pavel e în legătură cu învierea celor drepți la revenirea lui Hristos, dar nici măcar el nu vorbește de "fiecare suflet ce va primi trupul" înapoi. El spune că Hristos va reveni să ne învie și să ne schimbe trupurile (1 Cor.15,51-52; 1 Tes. 4,15-17). El va veni pe norii cerului cu milioanele de îngeri, nu cu milioane de suflete de morți.
Și de fapt nu înțeleg unde vreți să ajungeți... dacă Lazăr nu a primit un trup de slavă înseamnă că n-a fost înviat? Hristos a efectuat cumva o șarlatanie, prezentând locuitorilor din Betania doar o hologramă a lui Lazăr cel mort?

În Apoc.7 la care faceți referire, nu citim deloc "clar" că ar fi vorba de vreo mulțime de "suflete" deztrupate de morți. Și țineți dvs. cont că în Apocalipsa, capitolele nu sunt prezentate în succesiune cronologică.

Și înainte și după Cruce se moare la fel și se ajunge în locuința morților/mormânt/groapă/Hades, cum vreți să-i ziceți. Eu în general evit termenul Iad din cauza confuziei cu locul de chin al sufletelor de morți în mitologia greacă (Infernul, Hadesul). Moartea și locuința morților sunt niște prezențe cât se poate de reale și după jertfa Domnului. Abia la finalul istoriei păcatului moartea și locuința morților vor dispărea (Apoc. 20,14).

Imi este foarte , foarte mila de dvs. Atat.
Dumnezeu sa va miluiasca!
Contrazicerile de care amintiti acum vor lua sfarsit pentru ca eu ma retrag din ele.

Am citit la un sfant ca cel care iubeste contrazicerile este manat de un duh rau si rautacios.
Nu va redau textul si contextul ca oricum dvs nu cititi si nu va intereseaza deci ar fi efort inutil.

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Prietene las-o baltă! Cu cât încerci s-o dregi, o sfeclești mai rău... La data la care Solomon scria Eclesiastul, era cu mintea întreagă, în plus era și inspirat de Duhul lui Dumnezeu.

Bine că-l faceți "fără minte" pe Solomon cel inspirat și-l ridicați în slăvi pe falsul Solomon. Ăla de-a scris Eclesiasticul. Asta apropo de topic și de "dovezile" nemuririi sufletului din apocrife.

În prealabil postat de grasu77

Bravo. Scoti un verset din context si-l faci prost pe inteleptul Solomon. Asta pentru ca nu-ti convine ce spune. Ca "cei morti nu stiu nimic" (Ecleziastul 9:5) si ca "în locuinta mortilor în care te vei duce nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici stiintă, nici întelepciune."(Ecleziastul 9:10).

Citeste cartea Ecclesiastul cu luare aminte. Si nu-l face prost pe cel care marturiseste ca vrea sa afle adevarul. Mai ales ca-l afla si-l marturiseste si celorlalti.
"Ecclesiastul a fost un întelept,"(Ecleziastul 12:9).

Mai oameni buni aia a fost o gluma.Bineinteles ca Solomon a fost un mare intelept.Pacat ca cei care-l citesc nu au destula minte.
Eu zic ca voi ar trebui sa cititi toata cartea si probabil intr-un final o sa intelegeti ca acelasi lucru il scrie si Solomon si apocrifa.Doar ca intr-o carte Solomon cauta un sens vietii asteia de pe pamant asa cum o privesc oamenii si in a doua iti se spune clar cum stau lucrurile.
Dar ce sa-i faci e greu sa citesti cand intelegi dincolo cum propavaduia Noe 140 de ani.E greu sa citesti acolo : "Cu adevărat toate acestea le-am pus la inimă şi inima mea le-a văzut: că cei drepţi şi cei înţelepţi împreună cu toate faptele lor sunt în mina lui Dumnezeu. Nici măcar iubirea, nici ura nu o cunoaşte omul; ci totul este deşertăciune înaintea oamenilor,Căci toţi au aceeaşi soartă: cel drept ca şi cel păcătos, cel bun ca şi cel rău, cel curat ea şi cel necurat, cel ce aduce jertfă ca şi cel ce nu aduce, cel bun ca şi cel rău, cel ce jură ca şi cel ce cinsteşte jurământul."
Voi nu sesizati nici un sarcasm aici ? "Bucură-te de viaţă cu femeia pe care o iubeşti în toate zilele vieţii tale celei deşarte, pe care ţi-a hărăzit-o Dumnezeu sub soare; căci aceasta este partea ta în viaţă şi în mijlocul trudei cu care te osteneşti sub soare.Tot ceea ce mâna ta prinde să săvârşească, fă cu hotărâre, căci în locuinţa morţilor în care te vei duce nu se află nici faptă, nici punere la cale, nici ştiinţă, nici înţelepciune."

Ce inseamna "Totul este desertaciune inaintea oamenilor " ? Intelege cineva asta ? Sau citim ca prostii acolo fara sa intelegem nimic ?
Ce inseamna " Este un mare rău în tot ceea ce se face sub soare, căci toţi au aceeaşi soartă şi pe lângă aceasta inima oamenilor este plină de răutate şi nebunia în inima lor dăinuieşte toată viaţa lor şi se duc în acelaşi loc cu cei morţi;". Intelegem ca Dumnezeu ne face un rau ? Sau intelegem ca Inaintea oamenilor este un mare rau in tot ceea ce se face sub soare ?
Invatati domnilor sa cititi un text nu-l mai aparati voi pe Solomon ca se apara el singur.