Casnicia - razboiul duhovnicesc al mirenilor?

[fallen]

În prealabil postat de VladCat

Acum am înțeles ce vroiai să spui. Și eu gândesc la fel mai puțin atunci când vine vorba de prăbușirea în doi...cred că asta se întâmplă doar când, jertfa e un chin care imită jertfa dar nu e de fapt jertfă..mi s-a întâmplat să sufăr foarte tare, să o fac cu gândul că mă jertfesc...să rabd cu gândul că mă jertfesc, dar de fapt eu nu mă jertfeam ci din contră...numai că lui Dumnezeu i s-a făcut milă când a văzut cât de prost sunt și când a considerat El că e momentul potrivit mi-a explicat despre ce fusese vorba...nu am încetat să îi cer ajutorul și de aia mi-a explicat....cine știe unde mă ducea „jertfa mea” dacă nu mă izbăvea de ea...asta am spus ca să explic de ce cred eu că nu e posibilă prăbușirea în doi acolo unde e jertfă...adică eu cred că acolo unde e prăbușire poate fi doar aparență de jertfă.

Scuza-ma, ziceai vorbesti din experienta personala? A unei relatii? Adica va sa zica te-ai rugat sa mearga treaba bine, pana cand s-a stricat de tot? Si asta a fost modul prin care Dumnezeu ti-a raspuns la rugaciune si te-a izbavit de o povara?
Tot din expereinta personala, vara trecuta duceam si eu un razboi pe doua fronturi : acasa si la munca. Desigur m-am rugat si eu ca lucrurile sa se indrepte, si din fericire, acasa s-au indreptat cat de cat, dar la munca ... s-a ales praful de tot, si nici acum nu da semne sa se ridice. La inceput am crezut si eu ca m-a salvat Dumnezeu dintr-un loc unde nu trebuia sa fiu, ca poate meritam ceva mai bun, etc... dar n-am nimerit nicicum intr-un loc prea bun si nici pana acum nu se intrevede, de parca El ar stii ca am nevoie de o pauza sa ma regasesc, dar eu ma tem ca pauza se prelungeste periculos de mult, iar hotararea mea de a o lua de la capat sau de a porni in alta directie se lasa asteptata.
Cat despre "casnicie", nu stiu ce sa zic, teama mea cea mai mare era sa nu pierd pe ambele fronturi, dar se pare insa ca pana acum am avut noroc, dar ar putea fi doar o chestiune de timp.
Tot ce sper e ca God va fi cu mine, cum a fost si pana acum, si nu ma va lasa nici de acum inainte.
PS : daca ar mai fi parintele Boca, m-as duce sa-l intreb ce sanse crede ca are casnicia noastra; totusi, in sinea mea, cred ca mai multe decat altele, si sper ca indiferent ce se va intampla, va fi o experienta benefica cel putin pt mine; sper insa sa nu fie una nefasta pentru el. (nu sunt egoista, dar daca se intampla ceva rau, o merita si el , cu varf si indesat; fiecare plateste intr-un fel sau altul, mai devreme sau mai tarziu, mai mult sau mai putin )

În prealabil postat de fallen

nu sunt egoista, dar daca se intampla ceva rau, o merita si el , cu varf si indesat; fiecare plateste intr-un fel sau altul, mai devreme sau mai tarziu, mai mult sau mai putin

Of, Doamne...
V-as sugera, daca imi ingaduiti, mai degraba sa va rugati pentru imbunarea inimii (si a dumneavoastra si a sotului), pentru muuulta iertare, pentru blandete si rabdare, pentru vorbe deschise, calde, la timpul potrivit, cu tonul potrivit si fara vreun repros.
Noi oamenii suntem adeseori atat de impietriti...
Aceasta, si nu alta, e marea nenorocire in familie si in relatiile dintre noi, in general. Asa cred.

Domnul sa va ocroteasca!

[fallen]

În prealabil postat de ioan cezar

Of, Doamne...
V-as sugera, daca imi ingaduiti, mai degraba sa va rugati pentru imbunarea inimii (si a dumneavoastra si a sotului), pentru muuulta iertare, pentru blandete si rabdare, pentru vorbe deschise, calde, la timpul potrivit, cu tonul potrivit si fara vreun repros.
Noi oamenii suntem adeseori atat de impietriti...
Aceasta, si nu alta, e marea nenorocire in familie si in relatiile dintre noi, in general. Asa cred.

Domnul sa va ocroteasca!

Eu ma tot rog, dar se pare ca el e din alt aluat. Intr-adevar multa vreme n-am stiut sa abordez tonul potrivit si de cate ori i-am vorbit de credinta si de Dumnezeu n-am facut decat sa-l enervez si sa-si faca o imagine gresita, mai ales despre biserica si preotime. Si acum inca nu ii inghite, si ca el multi altii, din pacate, si nu crede nici in importanta Sfintelor Taine, in speta a casatoriei..
In orice caz, un om care are credinta stie ca niciodata nu va fi pedepsit pe nedrept, pe cand daca n-are ....vede lucrurile complet diferit. Si eu de cate ori n-am hulit, crezand ca Dumnezeu are ceva cu mine personal....
Ceea ce-am vrut sa zic e ca daca relatia s-ar sfarsi prost, eu poate as considera ca asa e mai bine, ca a fost o experienta, ca am facut niste greseli (sper ca le voi vedea mai clar la momentul respectiv), etc, pe cand el poate ar considera doar ca am fost o "tarfa nerecunoscatoare", cum zicea cineva mai devreme pe acest topic sau pe altul similar.

Inteleg... inteleg...macar un strop cred ca intuiesc...
Nu va pot da un sfat duhovnicesc, neavind calitatea, pot insa sa va impartasesc o opinie, mai degraba ca om din lume, ca pacatos care se straduieste sa capete Mila Domnului. Ma tin si eu cum pot de (in) Biserica si traiesc ca om intre oameni. Sper.
Mai intai, cred ca de obicei, poate intotdeauna, noi si sotii/sotiile noastre nu avem aceeasi credinta in Dumnezeu (ca fapt personal, ca intensitate, ca mod de daruire sufleteasca etc.), aceleasi convingeri, aceleasi practici, acelasi ritm de crestere sau regresie, aceleasi gusturi pentru muzica sau lecturi etc. Suntem foarte diferiti, suntem subiectivi, personali, unici. "Suflet pereche" nu e deloc "suflet identic". Intre identitati nu se poate infiripa dragostea. Meditati o clipa la Sfanta Treime. Cele 3 Ipostasuri nu sunt identice (desi E UNUL Dumnezeu)! Deofiintimea nu inseamna ca Ipostasurile sunt identice. In Ceruri nu e simbioza, ci Impreuna-Lucrare Sfanta. O spune Dogmatica.
Iar cand spunem ca omul, facut dupa Chip de Creatorul sau, cauta sa atinga asemanarea, prin asemanare nu intelegem nicicum (fereasca Sfantul!) identitate. Nu putem fi identici, noi creatura, cu Creatorul. Evident...

Capcana cea mai mare, asadar, imi pare ca este ca unul sa astepte de la celalalt similitudini deosebite sau chiar identitate. Credem, imi pare, ca nu putem iubi decat pe cineva care ne satisface perfect propriile preferinte. Un alter-ego ideal voim. Dar asta nu e dragoste! Dimpotriva, imi pare ca e opusul, adica dragoste de sine, egofilie. Inmultirea mea in altii, fac copii xerox, clonez... Si luptam din greu cu egofilia, din momentul cand incepem sa o constientizam si sa nazuim la a o depasi. Luptam toata viata, se pare... Si fara Domnul (Rastignit si Inviat) nu am reusi nimic.
Ei bine, practica (de nu cumva si logica) arata ca rar este posibil sa gasim un semen cu aceeasi raportare la credinta ca si noi. Doi ortodocsi, oricat de credinciosi, nu pot fi la fel, cum doua frunze din pom nu sunt identice.
Si mai arata (practica si logica) ca de aici pornesc multe conflicte, uneori cu sfarsit dezastruos. De aici incepem sa devenim sfatosi, sa presam, sa moralizam, sa certam prea des si prea tare, sa osindim... De la nevoia ca aproapele sa fie "eu perfect", in timp ce eu continui sa imi pastrez, ca o statuie, neclintirea. Impietrire. Toate ale mele sa traiasca in veci! Si sa fie si-n tine!
Valeu, valeu, valeleu...

Ei bine: ce e de facut?
Ce-i de facut, Doamne?...
As porni de la premisa ca Dumnezeu, fiind Persoana, cultiva relatii cu persoane, nu cu mase, nu cu multimi, nu cu roboti de serie, ci cu persoane - oameni concreti in carne si oase, fiinte absolut unice si originale. Desigur, invatatura e generala, slujbele si rugaciunile sunt in comun, dar relatia este strict personala, tinde la comuniune fiintiala. Fiecare isi spovedeste pacatele sale, iar nu pe ale sotului sau copiilor. Fiecare primeste iertare pentru sine, iar nu pentru aproapele. Pocainta mi-o fac eu, nu astept ca nevasta-mea sa se pocaiasca pentru mine sau sa se pocaiasca ea... in mine.
Deci, furati de elanul nostru comunitar (sau de gustul pentru comuniune) - spun asta fara a minimaliza importanta comunitatii si a comuniunii -, e important mereu sa avem in vedere simultan si dimensiunea personala, efortul individual, concentrarea proprie.
In concluzie, daca sotul nu are aceeasi pozitie fata de Biserica, eu cred ca ramane sa va puneti iarasi intrebarea: imi iubesc sau nu barbatul? iar daca il iubiti, atunci va sugerez sa va ocupati de propria dumneavoastra persoana. In ce sens spun asta? Daca veti fi bineplacuta Domnului, cu siguranta aceasta il va ajuta si pe sotul dumneavostra si pe copii. Eventual pe toti oamenii cu care va aflati in legatura.
Distragerea atentiei de la efortul personal de despatimire, din x motive (care de care mai minunate), o consider venita de la vrajmasul. Ispita.
Rugati-va pentru sotul dumneavoastra si faceti tot ce constituie treaba personala. Daca va cere sfatul, oferiti-l. Daca va cere ajutor in cele sfinte, oferiti-l. DACA SI CAND VA CERE! Altminteri, va sugerez sa va abtineti. Este ispita.
Eu asa cred, in baza experientei mele de cuplu (sotia m-a invatat sa nu mai fortez, sa o las in ritmul ei; mare bine mi-a facut cu asta). Am vazut diverse si la alti cunoscuti.
Va doresc sa nu faceti din sot si din nici un alt om o piedica in devenirea dumneavoastra personala, in cresterea duhovniceasca. Castigati cum si cat puteti pe Duhul Sfant si totul va fi bine. O spun Cunoscatorii, iar eu ii cred pe cuvant.

P.S. Daca am inteles exact, e o problema cu Taina Nuntii (nu ati fost cununati)? Atunci... asta-i treaba de duhovnic. Cu parintele trebuie vorbit serios de tot pe aceasta tema. Dumnezeu sa va ocroteasca!

[mirabela]

În prealabil postat de fallen

Eu ma tot rog, dar se pare ca el e din alt aluat. Intr-adevar multa vreme n-am stiut sa abordez tonul potrivit si de cate ori i-am vorbit de credinta si de Dumnezeu n-am facut decat sa-l enervez si sa-si faca o imagine gresita, mai ales despre biserica si preotime. Si acum inca nu ii inghite, si ca el multi altii, din pacate, si nu crede nici in importanta Sfintelor Taine, in speta a casatoriei..
In orice caz, un om care are credinta stie ca niciodata nu va fi pedepsit pe nedrept, pe cand daca n-are ....vede lucrurile complet diferit. Si eu de cate ori n-am hulit, crezand ca Dumnezeu are ceva cu mine personal....
Ceea ce-am vrut sa zic e ca daca relatia s-ar sfarsi prost, eu poate as considera ca asa e mai bine, ca a fost o experienta, ca am facut niste greseli (sper ca le voi vedea mai clar la momentul respectiv), etc, pe cand el poate ar considera doar ca am fost o "tarfa nerecunoscatoare", cum zicea cineva mai devreme pe acest topic sau pe altul similar.

Apropos, de ce spunea Anna pe un alt thread, referitor la femeia ingrata care-si paraseste iubitul!

Ai vrea sa stii continuarea...? Femeia buna si ingaduitoare, rabdatoare care asteapta ...poate poate...s-o razgandi si el! Si da s-a razgandit..dar prea tarziu...!

Si-n ziua cununiei...ea...era ingropata!

Dumnezeu s-o ierte!

În prealabil postat de fallen

Scuza-ma, ziceai vorbesti din experienta personala? A unei relatii? Adica va sa zica te-ai rugat sa mearga treaba bine, pana cand s-a stricat de tot? Si asta a fost modul prin care Dumnezeu ti-a raspuns la rugaciune si te-a izbavit de o povara?

Intr-adevar. Insa in cazul meu nu era Taina Cununiei deci nu a trebuit sa ma simt responsabil fata de aceasta taina. Probabil ca indiferent de situatie, ar trebui sa ne luam poverile si sa ii urmam lui Hristos, nu sa Il aducem in punctul unde Se vede nevoit sa intervina pentru a ne scapa de ele, asa cum am facut eu.

Hristos in mijlocul nostru!

[fallen]

În prealabil postat de VladCat

Intr-adevar. Insa in cazul meu nu era Taina Cununiei deci nu a trebuit sa ma simt responsabil fata de aceasta taina. Probabil ca indiferent de situatie, ar trebui sa ne luam poverile si sa ii urmam lui Hristos, nu sa Il aducem in punctul unde Se vede nevoit sa intervina pentru a ne scapa de ele, asa cum am facut eu.

Hristos in mijlocul nostru!

Daca nu "m-a scapat" pana acum, poate ca inca mai (ne) asteapta, pe amandoi, sa mergem le El.... sau poate ma imbat cu apa rece, cum mi-au spus-o multi colegi de-a lungul timpului.
In nici o situatie,Dumnezeu nu trece peste liberul arbitru, daca o relatie se incheie e pentru ca unul sau altul asa a hotarat. Din pacate, cealalta finalitate, casatoria, nu poate fi un act de vointa unilaterala, precum despartirea. Cat despre sacralitatea ei, de asemeni, este o "sfanta taina" in masura in care si noi o consideram sfanta. Daca noi nu o consideram sfanta, ea nu insemna nimic, pentru noi. Ne putem cununa cu nevrednicie, la fel de bine cum putem lua si sfanta impartasanie cu nevrednicie. De asemeni, daca botezam copilul dar apoi nu-l mai ducem la biserica niciodata, si nici nu-i dam o educatie crestineasca, n-am facut nimic. Asa cum nimeni nu va osandi pe preotul care, fara sa stie, a dat sfanta impartasanie cuiva care i-a ascuns pacatele sale, la fel poate nu ar trebui osandit nici cel care s-a intovarasit cu cineva care nu a luat in serios taina sfintei cununii. Desi, de obicei e bine de stiut "ce ai la usa"...Ma rog, la noi e putin diferit, el crede in cununie in sine si in ce presupune ea, dar nu vede rolul preotului si al bisericii ca intermediar intre noi si Dumnezeu (sau cel putin asa sustine), si nu crede nici in sacralitatea spovedaniei. Nu stiu ce ar putea face mai mult nici un duhovnic in aceasta situatie, atata timp cat nu e recunoscut rolul lui in nici o treaba. E un fel de a crede ca esti ceva dar fara sa fii facut o scoala in acest sens.
Inteleg ca oamenii sunt diferiti, si ca trebuie sa invatam fiecare limba celuilalt, dar uite ca sunt situatii cand parca am face parte din specii diferite, intre care nu stiu daca e posibila (scuzati) imperecherea. Comuniunea, simbioza, da, dar nu si nasterea de produsi fertili. Nu stiu. Exagerz, desigur. Acum mii si milioane de ani, cand nu erau biserici si bisericutze, eram doar noi, oamenii, si Dumnezeu, si vorbeam toti aceeasi limba. Turnul Babel, bata-l vina!
Bat campii. Scuzati.

Adam a spus „femeia pe care Tu mi-ai dat-o, Doamne”, iar Eva a spus „sarpele m-a ispitit”.

Daca Adam ar fi spus „eu si numai eu fiindca nu am avut grija de Eva si din cauza mea ea a cazut in ispita”, amandoi erau salvati indiferent de ce atitudine ar fi avut Eva.

Daca Eva ar fi spus „eu si numai eu fiindca am cazut in ispita si l-am tras si pe Adam dupa mine”, amandoi ar fi fost salvati indiferent de ce atitudine avea Adam.

Au existat si exista minuni iar cele mai mari dintre ele se petrec inlauntrul nostru....sa ne rugam asadar.

tot ce am scris(cu nepricepere probabil) mai sus, nu e decat ceea ce imi repet mie insumi si ceea ce incerc si eu, cu insucces, sa inteleg si sa aplic.

[Ana-Maria N]

În prealabil postat de VladCat

Daca Adam ar fi spus „eu si numai eu fiindca nu am avut grija de Eva si din cauza mea ea a cazut in ispita”, amandoi erau salvati indiferent de ce atitudine ar fi avut Eva.

Daca Eva ar fi spus „eu si numai eu fiindca am cazut in ispita si l-am tras si pe Adam dupa mine”, amandoi ar fi fost salvati indiferent de ce atitudine avea Adam.

Interesanta perspectiva ! Iata model de rugaciune unul pentru altul inca de la Adam si Eva. Iata model de jertfa pentru aproapele !

Da, Vlad, plauzibil ce spui despre sansa pe care au scapat-o Adam si Eva.
As adauga si opinia personala ca nu isi cunosteau suficient de bine Tatal... Asa-s copiii... Oricat de dureros pare, nu ii iubesc pe parinti asa cum nadajduiesc sau cum isi inchipuie parintii...
Azi mi-a zis Tudor: "tata, stiu de ce copiii ii iubesc de fapt mai putin pe parinti, decat parintii pe copii" ...???... "Pentru ca intr-o zi vor fi si ei parinti! Vor iubi atunci pe mama si pe tatal lor, mai mult, cu mult mai mult decat in copilarie..."