Diferente intre versiunile Scripturii

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Daca ai intelege intreg contextul si intreaga motivatie a apostolului Pavel cand le-a scris evreilor, daca n-ai analiza epistola sacadat, nu ai pune aceasta falsa problema.

Exact cu asta păcătuieşte traducerea nouă sinodală, rupând contextul şi tema odihnei spirituale a mântuirii şi transferând-o în domeniul păzirii zilei de odihnă. Pentru apostolul Pavel ziua de odihnă a fost şi a rămas sâmbăta, litera ei păzită fără spirit neavând nimic în comun dobândirea odihnei mântuirii. Cu atât mai absurdă pare fantasmagoria unora că litera sâmbetei s-ar fi transformat în litera duminicii. Şi asta s-o spună chipurile marele apostol Pavel ("o altă zi de odihnă." )!

În prealabil postat de delia31

Care e tema centrala a epistolei catre evrei?
Care e motivul pt. care le-a scris Sf.Pavel evreilor? Ce framantari aveau evreii increstinati, de a trebuit Sf. Pavel sa le trimita o epistola in care insista ad nauseam pe tema odihnei?

Dacă aveţi impresia că duminica (ori desfiinţarea sâmbetei ca zi de odihnă) este tema centrală a epistolei către evrei, vă înşelaţi şi demonstraţi că aţi analizat-o "sacadat".

Scopul epistolei este de a arăta vreilor că Iisus Hristos, care pentru iudei era şi a rămas o pricină de sminteală (1 Cor.1,23.24), a devenit Marele Preot al tuturor oamenilor. În introducere (capitolul 1 şi 2), Pavel demonstrează dumnezeirea Domnului nostru Iisus Hristos. Apoi el dezvoltă argumentaţia printr-o paralelă mereu prezentă în epistolă, între Hristos şi Moise ca eliberatori, între preoţia levitică şi preoţia lui Hristos după modelul lui Melchisedec, între jertfele preoţilor pământeşti şi Jertfa Supremă, între primul legământ şi al doilea legământ, între Sanctuarul Ceresc şi cel pământesc; într-un cuvânt între Umbră şi Realitate.

În cadrul acestei strălucite demonstraţii, se face şi comparaţia (Evrei 4) între călătoria poporului Israel prin pustia Sinai până-n Canaan sub conducerea lui Iosua şi călătoria spirituală a creştinilor către Canaanul Ceresc; se face paralela între odihna pe care trebuia s-o primească poporul evreu în Canaan şi odihna spirituală promisă poporului lui Dumnezeu prin mântuire, o odihnă cam ca cea de sabat, cam cum S-a odihnit şi Dumnezeu de lucrările Sale. Pledoaria aceasta "ad nauseam" cum spuneţi nu se face cu privire la lepădarea odihnei de sâmbătă (σαββατιμός), ci cu privire la acceptarea odihnei spirituale a mântuirii (κατάπαυσις). Este evidentă această insistenţă asupra katapausis-ului (Evrei 3,11.18; 4,1.3.5.10.11) plus verbul înrudit καταπαύω (Evrei 4,4.8.10) şi pomenirea o singură dată a sabbatismos-ului (Evrei 4,9). Nu vreau să insist asupra aplicaţiilor diferite (patru la număr) ale cuvintelor κατάπαυσις şi καταπαύω,deşi ar fi necesară pentru înţelegerea deplină a argumentaţiei pauline desfăşurate în cap. 3 şi 4. Nu ar face altceva decât să accentueze starea de nausee pricinuită unora de licoarea Babilonului. Îmi pare totuşi bine că dumneavoastră nu puneţi accentul pe schimbarea duminicală (de care vorbesc năuciţii în cauză), ci pe starea spirituală a odihnei în Hristos - aşa cum a intenţionat şi apostolul Pavel.

Pavel chiar face în acest sens cele două trimiteri la Iosua şi David. Se ştie că Iosua nu a avut intenţia să schimbe ziua de odihnă săptămânală, ci a accentuat necesitatea ascultării de Dumnezeu, a păzirii poruncilor Lui (Iosua 22,5; 23,6). Se cunoaşte de asemenea că David, prin care a fost făcut apelul profetic "Dacă veţi auzi astăzi glasul Lui, nu învârtoşaţi inimile voastre" (Evrei 4,7 - versiunea Sinodală), nu s-a gândit vreodată să ceară poporului să respecte altă zi de odihnă.

Cât priveşte pe Pavel, am repetat deja de multe ori că a respectat ziua de odihnă rămasă de la Creaţie, el având obiceiul (Fapte 17,2) ca în ziua sâmbetei să fie în locul de închinare. Acest obicei nu trebuie să fie straniu, căci Pavel nu era un original făcând aceasta. El urma cu fidelitate obiceiul lui Iisus (Luca 4,16) pentru că era urmaşul lui, era creştin!

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

În cadrul acestei strălucite demonstraţii, se face şi comparaţia (Evrei 4) între călătoria poporului Israel prin pustia Sinai până-n Canaan sub conducerea lui Iosua şi călătoria spirituală a creştinilor către Canaanul Ceresc; se face paralela între odihna pe care trebuia s-o primească poporul evreu în Canaan şi odihna spirituală promisă poporului lui Dumnezeu prin mântuire, o odihnă cam ca cea de sabat, cam cum S-a odihnit şi Dumnezeu de lucrările Sale.

Mi-e teama ca paralela de care vorbiti nu dovedeste altceva decat status-ul in care va aflati privitor la interpretarea Scripturilor.

"6.Prin urmare, pentru că unora le rămâne să intre întru odihnă, iar primii cărora li s'a binevestit nu au intrat din pricina nesupunerii lor,
7.Dumnezeu rânduieşte din nou o zi, astăzi, după atâta vreme rostind El prin David, aşa cum s'a spus mai'nainte: Astăzi, dacă veţi auzi glasul Său, nu vă învârtoşaţi inimile.
8.Că dacă odihna le-ar fi adus-o Iosua, atunci Dumnezeu n'ar mai fi vorbit după aceea de o altă zi de odihnă." Evrei 4.

NU ESTE O PARALELA INTRE ODIHNE, CI ESTE VORBA DE UNA SI ACEEASI ODIHNA.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Mi-e teama ca paralela de care vorbiti nu dovedeste altceva decat status-ul in care va aflati privitor la interpretarea Scripturilor.

"6.Prin urmare, pentru că unora le rămâne să intre întru odihnă, iar primii cărora li s'a binevestit nu au intrat din pricina nesupunerii lor,
7.Dumnezeu rânduieşte din nou o zi, astăzi, după atâta vreme rostind El prin David, aşa cum s'a spus mai'nainte: Astăzi, dacă veţi auzi glasul Său, nu vă învârtoşaţi inimile.
8.Că dacă odihna le-ar fi adus-o Iosua, atunci Dumnezeu n'ar mai fi vorbit după aceea de o altă zi de odihnă." Evrei 4.

NU ESTE O PARALELA INTRE ODIHNE, CI ESTE VORBA DE UNA SI ACEEASI ODIHNA.

Dumneavoastră vorbiţi exact de pe o poziţie similară, în sensul că sunteţi tributar unei anumite dogme. Diferenţa este însă semnificativă: eu apăr Cuvântul pur al lui Dumnezeu, dumneavoastră un Cuvânt maltratat (vedeţi sublinierea pe text) în numele acestei dogme.
Acesta este subiectul topicului, şi de aici a pornit toată tărăşenia. Vă rog, limitaţi-vă on topic la justificarea acestei interpolări. De fapt... nu există justificare pentru aşa ceva decât aşteptarea pedepsei divine pentru cel ce "adaugă ceva" la Cuvântul Lui scris.

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dumneavoastră vorbiţi exact de pe o poziţie similară, în sensul că sunteţi tributar unei anumite dogme. Diferenţa este însă semnificativă: eu apăr Cuvântul pur al lui Dumnezeu, dumneavoastră un Cuvânt maltratat (vedeţi sublinierea pe text) în numele acestei dogme.
Acesta este subiectul topicului, şi de aici a pornit toată tărăşenia. Vă rog, limitaţi-vă on topic la justificarea acestei interpolări. De fapt... nu există justificare pentru aşa ceva decât aşteptarea pedepsei divine pentru cel ce "adaugă ceva" la Cuvântul Lui scris.

Oh! Fariseism fara frontiere, voi "daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, dar aţi lăsat părţile mai grele ale Legii: judecata, mila şi credinţa".

Va legati de un cuvant care, oricum, se subintelege din contextul scrierii.

Haideti sa citam din traducerea Cornilescu:
"9.Rămâne, dar, o odihnă ca cea de Sabat pentru poporul lui Dumnezeu." Evrei 4 (Cornilescu).
Constat cu placere ca stapaniti intr-o oarecare masura limba greaca - eu nu prea. Dar va rog sa traduceti din originalul grec acest verset:
"ἄρα ἀπολείπεται σαββατισμὸς τῷ λαῷ τοῦ θεοῦ"
Cum traduceti "ἀπολείπεται"?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Va legati de un cuvant care, oricum, se subintelege din contextul scrierii.

Subînţelesu' e chestie de interpretare, adăugatul ori scosul problemă de integritate şi miroase teribil a smoală şi pucioasă.

În prealabil postat de Illuminatu

Haideti sa citam din traducerea Cornilescu:
"9.Rămâne, dar, o odihnă ca cea de Sabat pentru poporul lui Dumnezeu." Evrei 4 (Cornilescu).

Lăsaţi-l pe Cornilescu, că nici el n-a fost mai breaz... tot ortodox şi el, adică având prejudecata duminicală... Măcar el n-a adăugat cuvinte în mod premeditat.

În prealabil postat de Illuminatu

Constat cu placere ca stapaniti intr-o oarecare masura limba greaca - eu nu prea. Dar va rog sa traduceti din originalul grec acest verset:
"ἄρα ἀπολείπεται σαββατισμὸς τῷ λαῷ τοῦ θεοῦ"
Cum traduceti "ἀπολείπεται"?

Las mai bine specialiştii s-o facă:

"Rămâne încă pentru poporul lui Dumnezeu o odihnă de Sabat" (Evrei 4,9 - versiunea N.T.R.)

Bădiliţă, tot "duminicar" şi tot ortodox, dar măcar corect cu textul sacru (n-a scos şi nu a adăugat nimic).

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Subînţelesu' e chestie de interpretare, adăugatul ori scosul problemă de integritate şi miroase teribil a smoală şi pucioasă.

Lăsaţi-l pe Cornilescu, că nici el n-a fost mai breaz... tot ortodox şi el, adică având prejudecata duminicală... Măcar el n-a adăugat cuvinte în mod premeditat.

Las mai bine specialiştii s-o facă:

"Rămâne încă pentru poporul lui Dumnezeu o odihnă de Sabat" (Evrei 4,9 - versiunea N.T.R.)

Bădiliţă, tot "duminicar" şi tot ortodox, dar măcar corect cu textul sacru (n-a scos şi nu a adăugat nimic).

Consider raspunsul dvoastra.subterfugiu, adica o scarpinare cu bataie lunga.
Nu ati raspuns la intrebarea-solicitarea mea. Nu sunteti obligata sa o faceti. Dar spune multe despre dvoastra.

Iar Cornilescu nu a adaugat cuvinte, dar le-a scos. Asta cum o calificati?
Dar cum calificati interpretarea sfruntata si siluirea interpretarilor? Nu cumva tot a smoala si pucioasa va miroase?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Consider raspunsul dvoastra.subterfugiu, adica o scarpinare cu bataie lunga.
Nu ati raspuns la intrebarea-solicitarea mea. Nu sunteti obligata sa o faceti. Dar spune multe despre dvoastra.

Da, spune că nu sunt specialist. Cu toate acestea îmi dau seama că o traducere corectă a textului are nevoie de ceva mai mult decât o interpretare "sacadată", ori de o deconstrucţie a textului biblic. Pentru aceasta, avem la dispoziţie versiunea interliniară.

În prealabil postat de Illuminatu

Iar Cornilescu nu a adaugat cuvinte, dar le-a scos. Asta cum o calificati?

Nu ştiu, arătaţi-mi ce cuvinte a scos

În prealabil postat de Illuminatu

Dar cum calificati interpretarea sfruntata si siluirea interpretarilor? Nu cumva tot a smoala si pucioasa va miroase?

O calific ca şi o interpretare tendenţioasă doctrinar. Măcar e făcută în cărţi de teologie, nu direct în Cuvântul lui Dumnezeu. Teologia va pieri, Cuvântul va rămâne etern. Chiar cu iotele şi cirtele lui (adică cu seminţele de mărar ce mi le-aţi zvârlit în ochi)...

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Exact cu asta păcătuieşte traducerea nouă sinodală, rupând contextul şi tema odihnei spirituale a mântuirii şi transferând-o în domeniul păzirii zilei de odihnă. Pentru apostolul Pavel ziua de odihnă a fost şi a rămas sâmbăta, litera ei păzită fără spirit neavând nimic în comun dobândirea odihnei mântuirii. Cu atât mai absurdă pare fantasmagoria unora că litera sâmbetei s-ar fi transformat în litera duminicii. Şi asta s-o spună chipurile marele apostol Pavel ("o altă zi de odihnă." )!

Dacă aveţi impresia că duminica (ori desfiinţarea sâmbetei ca zi de odihnă) este tema centrală a epistolei către evrei, vă înşelaţi şi demonstraţi că aţi analizat-o "sacadat".

Scopul epistolei este de a arăta vreilor că Iisus Hristos, care pentru iudei era şi a rămas o pricină de sminteală (1 Cor.1,23.24), a devenit Marele Preot al tuturor oamenilor. În introducere (capitolul 1 şi 2), Pavel demonstrează dumnezeirea Domnului nostru Iisus Hristos. Apoi el dezvoltă argumentaţia printr-o paralelă mereu prezentă în epistolă, între Hristos şi Moise ca eliberatori, între preoţia levitică şi preoţia lui Hristos după modelul lui Melchisedec, între jertfele preoţilor pământeşti şi Jertfa Supremă, între primul legământ şi al doilea legământ, între Sanctuarul Ceresc şi cel pământesc; într-un cuvânt între Umbră şi Realitate.

În cadrul acestei strălucite demonstraţii, se face şi comparaţia (Evrei 4) între călătoria poporului Israel prin pustia Sinai până-n Canaan sub conducerea lui Iosua şi călătoria spirituală a creştinilor către Canaanul Ceresc; se face paralela între odihna pe care trebuia s-o primească poporul evreu în Canaan şi odihna spirituală promisă poporului lui Dumnezeu prin mântuire, o odihnă cam ca cea de sabat, cam cum S-a odihnit şi Dumnezeu de lucrările Sale. Pledoaria aceasta "ad nauseam" cum spuneţi nu se face cu privire la lepădarea odihnei de sâmbătă (σαββατιμός), ci cu privire la acceptarea odihnei spirituale a mântuirii (κατάπαυσις). Este evidentă această insistenţă asupra katapausis-ului (Evrei 3,11.18; 4,1.3.5.10.11) plus verbul înrudit καταπαύω (Evrei 4,4.8.10) şi pomenirea o singură dată a sabbatismos-ului (Evrei 4,9). Nu vreau să insist asupra aplicaţiilor diferite (patru la număr) ale cuvintelor κατάπαυσις şi καταπαύω,deşi ar fi necesară pentru înţelegerea deplină a argumentaţiei pauline desfăşurate în cap. 3 şi 4. Nu ar face altceva decât să accentueze starea de nausee pricinuită unora de licoarea Babilonului. Îmi pare totuşi bine că dumneavoastră nu puneţi accentul pe schimbarea duminicală (de care vorbesc năuciţii în cauză), ci pe starea spirituală a odihnei în Hristos - aşa cum a intenţionat şi apostolul Pavel.

Pavel chiar face în acest sens cele două trimiteri la Iosua şi David. Se ştie că Iosua nu a avut intenţia să schimbe ziua de odihnă săptămânală, ci a accentuat necesitatea ascultării de Dumnezeu, a păzirii poruncilor Lui (Iosua 22,5; 23,6). Se cunoaşte de asemenea că David, prin care a fost făcut apelul profetic "Dacă veţi auzi astăzi glasul Lui, nu învârtoşaţi inimile voastre" (Evrei 4,7 - versiunea Sinodală), nu s-a gândit vreodată să ceară poporului să respecte altă zi de odihnă.

Cât priveşte pe Pavel, am repetat deja de multe ori că a respectat ziua de odihnă rămasă de la Creaţie, el având obiceiul (Fapte 17,2) ca în ziua sâmbetei să fie în locul de închinare. Acest obicei nu trebuie să fie straniu, căci Pavel nu era un original făcând aceasta. El urma cu fidelitate obiceiul lui Iisus (Luca 4,16) pentru că era urmaşul lui, era creştin!

Imi amintesc ca am mai discutat si cu tine si despre tema asta, insa cum vad ca repetati somnambulic aceleasi argumente fara sa va apropiati macar de intelesul mistic al zilei de odihna, mai spun si eu o data ca expresia „a intra in odihna lui Dumnezeu„ are o incarcatura cu totul speciala.

V-am mai propus si alta data un simplu exercitiu de imaginatie pe care il reiterez iarasi:
Daca ai fi trait in secolul 1 al erei crestine, (sa zicem undeva pe teritoriul Greciei de azi, fiind un crestin provenit dintre neevrei, deci fara sa stii nimic despre legea mozaica, Iosua, sabat. s.a), inainte sa fi fost consemnat in scris vreun canon biblic al crestinilor, inainte deci sa fi existat vreo Scriptura crestina, falsificata sau nefalsificata, tu cum ai fi inteles lucrarea lui Hristos transmisa prin viu grai in interiorul ecclesiei?

Sesizezi vreo paralela intre facerea lumii si refacerea lumii?


AZ7 sarbatoresc ziua a 7-a, ca fiind ziua odihnei in care Dumnezeu s-a odihnit la facerea lumii dupa ce l-a creat pe om.

Odata cu Hristos, in Biserica pe care El a intemeiat-o inainte sa se fi scris Scriptura, se intelege ca intreaga lucrare a lui Hristos e de fapt recrearea din nou a firii umane stricate ( atentie! E vorba de firea umana nu de ipostasurile luate individual).

Asa cum la Facere, Dumnezeu S-a odihnit dupa ce a vazut ca „toate erau bune foarte”, in special omul pt. care facuse lumea, tot asa, in lucrarea Lui de refacere a lumii, Dumnezeu Se odihneste de abia dupa ce si-a terminat treaba, adica Duminica, cand umanul refacut si unit cu divinul a inviat.

La Refacerea firii umane stricate, partea cea mai grea a avut-o de facut in iad incepand cu ziua de vineri si cu acea zi de sambata, cand a simtit si „gustat” El Insusi chinurile iadului in locul fiecaruia dintre noi.
De abia dupa ce si-a "terminat treaba" in iad, ca Dumnezeu, de abia dupa ce a iesit de acolo Viu ( viu ca om, caci ca Dumnezeu oricum nu e supus mortii!), se poate zice din nou „ ca toate erau bune foarte”, ca adica firea umana e din nou in legatura harica cu Dumnezeu si de acum incolo, ori de cate ori, omul se va mai desparti de Dumnezeu prin pacat, va putea reveni la unirea cu El prin metanoia.

De abia dupa acea zi de sambata, incepe Odihna Domnului care nu e doar o singura zi, ci e Vesnicia.
Dumnezeu oricum nu e supus oboselii sa aiba nevoie de odihna de 24 de ore, insa El se odihneste doar in fapturile Lui, daca acestea Il „lasa„ pe Dumnezeu sa se salasluiasca in ele.

Odihna asta a Vesniciei o sarbatoresc anticipat, ortodocsii practicanti, duminica de duminica, picatura cu picatura. Cea din Ziua Invierii, cand umanul si divinul s-au pus din nou la unison.

Duminica la fiecare Liturghie, tocmai asta ni se ofera in Biserica, in special prin Sf.Euharistie: sa pregustam anticipat, inca de aici si acum unirea umanului cu divinul, gustand din Trupul pnevmatizat si transfigurat al Celui cu fire umana si divina.

Fiecare Duminica in Liturghie e cate o „meta-clipa” care ne apropie de ziua
a 8-a din meta-timpul vesniciei, zi, care va fi deplina doar dincolo.

[grasu77]

În prealabil postat de delia31

AZ7 sarbatoresc ziua a 7-a, ca fiind ziua odihnei in care Dumnezeu s-a odihnit la facerea lumii dupa ce l-a creat pe om.

... si pentru ca Dumnezeu a binecuvantat si sfintit aceasta zi si a scriso in piatra ca porunca si sarbatoare a creatie impreuna cu Creatorul.

În prealabil postat de delia31

Asa cum la Facere, Dumnezeu S-a odihnit dupa ce a vazut ca „toate erau bune foarte”, in special omul pt. care facuse lumea, tot asa, in lucrarea Lui de refacere a lumii, Dumnezeu Se odihneste de abia dupa ce si-a terminat treaba, adica Duminica,

Dati-mi voie sa va corectez la sfarsit. Dumnezeu S-a odihnit, la inceput, in ziua a saptea apoi S-a odihnit, dupa ce a incheiat "lucrarea de refacere a lumii", tot in ziua a saptea (sambata), cand S-a odihnit in mormant.

La fel s-a odihnit si Maica Domnului, dupa jertfa Mantuitorului. Tot sambata (Luca 23:56).

[delia31]

În prealabil postat de grasu77

Dati-mi voie sa va corectez la sfarsit. Dumnezeu S-a odihnit, la inceput, in ziua a saptea apoi S-a odihnit, dupa ce a incheiat "lucrarea de refacere a lumii", tot in ziua a saptea (sambata), cand S-a odihnit in mormant.

Inseamna deci ca az7 sarbatoresc in continuare un hristos mort, care se tot odihneste in mormant si care n-a iesit Duminica inviat de acolo.

Si noi in BO ii comemoram sambata pe cei adormiti, iar Duminica sarbatorim Invierea.