Reglarea naturala a conceptiei

[andreicosmovici]

Cum era si normal, s-a discutat despre multe teme adiacente temei principale a acestui subiect (metodele naturale de reglare a conceptiei), si anume: despre placere, despre oportunitatea unei pozitii oficiale a Bisericii etc. Personal, pot spune ca am primit elemente noi si foarte interesante dinspre partea ortodoxa. Nu punem la socoteala exprimarile gratuit rauvoitoare, sau interventiile pasionale, lipsite de argumente, fiindca in fiecare "curte" exista astfel de persoane. Daca prezentul meu mesaj poate constitui un semnal in directia stăpânirii propriilor porniri, astfel încât să fie favorizat un dialog decent și argumentat, atunci foarte bine.

In schimb, rămân destule întrebări, pe care voi încerca în continuare să le lămuresc. Pentru a fi mai practic (este o propunere personală), voi veni cu o singură întrebare (sau problemă) per post.

Întrebarea din acest post priveste situația următoare. Să presupunem că avem în fața noastră două cupluri "similare" (ca vârstă, condiții materiale, sănătate etc), familia A și familia B. Soțiile ambelor cupluri au ajuns la menopauză. Familia A a avut 5 copii, familia B doar 3. Repet, din exterior (inclusiv medical), presupunem că ambele cupluri au avut exact aceleasi conditii ideale, astfel incat familia B, "pe hârtie", ar fi putut să aibă și ea 5 copii. Acuma, sunt câteva întrebări, la care vă rog să mă ajutați cu răspunsuri:
1. Să presupunem că, din punct de vedre genetic, fiind căsătorite la vărsta de 25 ani, ambele familii ar fi putut avea 15 (sau 20) de copii până la menopauză. Care familie se va mântui, și care nu, deoarece nu au făcut numărul maxim de copii pe care l-ar fi putut? Dacă nu putem răspunde la această întrebare, atunci care este înțelesul poruncii lui Dumnezeu referitoare la facerea de prunci, din punctul de vedere al numărului? Unde există referință biblică referitoare la numărul de copii pe care trebuie să-i aibe o familie?
2. Dacă nu există nici o "limită" de număr de copii pe care să o putem deduce din porunca lui Dumnezeu, atunci cum rămâne cu rostul căsătoriei, și anume aducerea de copii? În ce fel mai aduce o familie copii: după cum vrea ea, sau după cum vrea Dumnezeu? Dacă este după cum vrea Dumnezeu, atunci care este frecvența relațiilor conjugale, conform poruncii lui Dumnezeu? Personal, cred că ar trebui să fie anul și copilul. Nu? De ce ar fi altfel?
3. Dacă totuși există contraindicații medicale, care să recomande o pauză de la relațiile conjugale, pentru a se evita o sarcină, cum rămâne cu iubirea și credința în Dumnezeu? Credem mai mult ce spune medicul, decât credem în puterea lui Dumnezeu? Cum să punem problema?
4. Dacă totuși este prudent, chiar și în interiorul credinței, să existe o perioadă de abstinență, pentru a evita eventuale probleme medicale grave printr-o naștere înainte de momentul indicat de medic, de ce ar fi morală amânarea unei noi sarcini pe motive medicale, și nu este considerată această amânare, dimpotrivă, ca un fel de împotrivire a credinciosului în planul lui Dumnezeu, care, conform credinței noastre, este mai puternic decât trebulațiile și speculațiile noastre omenești? Altfel, ce facem, credem doar după ce s-a întâmplat minunea?

Vă mulțumesc, aștept răspunsuri.

În prealabil postat de andreicosmovici

1. Să presupunem că, din punct de vedre genetic, fiind căsătorite la vărsta de 25 ani, ambele familii ar fi putut avea 15 (sau 20) de copii până la menopauză. Care familie se va mântui, și care nu, deoarece nu au făcut numărul maxim de copii pe care l-ar fi putut? Dacă nu putem răspunde la această întrebare, atunci care este înțelesul poruncii lui Dumnezeu referitoare la facerea de prunci, din punctul de vedere al numărului? Unde există referință biblică referitoare la numărul de copii pe care trebuie să-i aibe o familie?

Să nu uităm că Sfinții Părinți Ioachim și Ana au avut un copil (pe Maica Domnului) la bătrânețe, prin post şi rugăciune, dar mai ales prin rânduiala lui Dumnezeu. Cum ne iconomisește Dumnezeu numărul de copii El știe mai bine. Dar ține și de noi ca părinți câți copii vrem să avem - Dumnezeu nu ne îngrădește această opțiune. Sunt însă soți care nu pot avea copii și atunci ceea ce am afirmat mai sus se anulează. Un sigur lucru trebuie ținut minte, Dumnezeu întotdeauna ne dă ceea ce ne este mai de folos.

În prealabil postat de andreicosmovici

2. Dacă nu există nici o "limită" de număr de copii pe care să o putem deduce din porunca lui Dumnezeu, atunci cum rămâne cu rostul căsătoriei, și anume aducerea de copii?

Să avem în vedere frâna a șaptea: "Să nu desfrânezi". Să nu uităm că și în cadrul relațiilor conjugale dintre soți poate exista defrânare - adică urmărind plăcerea și evitând rostul instinctului de plăcerea ce-l însoţeşte.

În prealabil postat de andreicosmovici

În ce fel mai aduce o familie copii: după cum vrea ea, sau după cum vrea Dumnezeu? Dacă este după cum vrea Dumnezeu, atunci care este frecvența relațiilor conjugale, conform poruncii lui Dumnezeu?

Eu aș puncta vremurile oprite:
- cele patru posturi mari
- cele trei zile de post pe săptămână (miercuri şi vineri, iar luni numai daca este voinţă)
- sărbătorile şi zilele asupra sărbătorilor (inclusiv duminica – ziua Domnului şi sâmbăta)
- vremea necurăţiei
- vremea de slăbiciune sau de boală a unuia din soţi
- vremea oprită cu mare asprime este toată vremea sarcinii, precum şi vremea alăptării.

În prealabil postat de andreicosmovici

Personal, cred că ar trebui să fie anul și copilul. Nu? De ce ar fi altfel?

Eu aș spune de la cel puțin 2 ani în sus. ”Vremea alăptării trebuie ţinută curată, pentru că pruncul e legat de mamă şi de purtările ei. Apoi nu poate rodi copil nou, pentru ca nu-şi poate împărţi sângele în trei părţi şi toate să meargă bine: o parte cu laptele, alta pentru sine şi a treia pentru cel de pe cale. Dacă sunt mai deşi decât îngăduie rânduiala aceasta, toţi sunt slabi şi nu-s de trai.
Dar de aici se mai înţelege ceva: că pe măsură ce s-a întărit desfrânarea în mădularele oamenilor, a scăzut şi puterea lor de apărare împotriva bolilor de tot felul, iar căzând în acestea foarte greu se tămăduiesc, deşi mijloacele de vindecare sunt din ce în ce mai bune. Orice fel de desfrânare e o putrezire înceată … ca gunoiul care arde … şi scurtează zilele omului”.

În prealabil postat de andreicosmovici

3. Dacă totuși există contraindicații medicale, care să recomande o pauză de la relațiile conjugale, pentru a se evita o sarcină, cum rămâne cu iubirea și credința în Dumnezeu? Credem mai mult ce spune medicul, decât credem în puterea lui Dumnezeu? Cum să punem problema?

Vremuri oprite de la actul conjugal este și perioada de slăbiciune sau de boală a unuia din soţi. Dacă medicul spune că e bine să se evite procreerea într-o anumită periodă o spune pentru că știe el mai bine de ce. În acest caz este foarte simplu - abstinența care la fel îl sfintește pe om. Și facem ascultare și față de medic și față de Dumnezeu împlinind porunca a șaptea.

În prealabil postat de andreicosmovici

4. Dacă totuși este prudent, chiar și în interiorul credinței, să existe o perioadă de abstinență, pentru a evita eventuale probleme medicale grave printr-o naștere înainte de momentul indicat de medic, de ce ar fi morală amânarea unei noi sarcini pe motive medicale, și nu este considerată această amânare, dimpotrivă, ca un fel de împotrivire a credinciosului în planul lui Dumnezeu, care, conform credinței noastre, este mai puternic decât trebulațiile și speculațiile noastre omenești? Altfel, ce facem, credem doar după ce s-a întâmplat minunea?

Nu cred că într-o perioadă de slăbiciune (boală) a unuia dintre soți Dumnezeu ne cere să facem copii, dar cu siguranță ne cere să nu desfrânăm.
Orice poate omul să facă omeneşte, trebuie să facă, iar ceea ce nu poate, să lase la Dumnezeu.

Preacuviosul Paisie ne dă un răspuns la această întrebare:
“A venit cineva la Colibă şi mi-a spus: “De ce călugării stau aici şi nu merg în lume să ajute poporul?”. Dacă ar fi mers afară în lume să ajute poporul, ai fi spus: De ce umblă călugării prin lume?. Acum, când nu merg, spui de ce nu merg”. După aceea îmi spune: “De ce călugării merg la medici şi nu-i ajută Hristos şi Maica Domnului ca să se facă bine?“. “Această întrebare mi-a mai pus-o şi un medic evreu”, i-am răspuns. “Acesta nu-i evreu”, mi-a spus unul care era împreună cu el. “N-are importanţă că nu este evreu. Intrebarea este însă evreiască. Şi vă voi spune răspunsul ce l-am dat evreului, deoarece este un caz asemănător. Tu, ca evreu ce eşti trebuia să ştii pe de rost Vechiul Testament, i-am spus. Acolo la Proorocul Isaia se spune că Dumnezeu i-a adăugat încă 15 ani de viaţă împăratului Ezechia deoarece era foarte bun. A trimis pe proorocul Isaia, care a spus împăratului: “Dumnezeu îţi mai dăruieşte încă 15 ani de viaţă, pentru că ai distrus crângurile închinătorilor de idoli. Cât despre rana ta – împăratul avea o rană – Dumnezeu a spus să pui pe ea o turtă de smochine, şi te vei face bine“. Dacă Dumnezeu i-a hărăzit încă 15 ani de viaţă, oare nu putea să-i vindece şi acea rană? Insă aceea s-a tămăduit cu o turtă de smochine. Lucrurile ce se pot face de oameni, să nu le cerem de la Dumnezeu. Să ne smerim înaintea oamenilor şi să le cerem ajutorul “.

[andreicosmovici]

În prealabil postat de ovidiu b.

Eu aș puncta vremurile oprite:
- cele patru posturi mari
- cele trei zile de post pe săptămână (miercuri şi vineri, iar luni numai daca este voinţă)
- sărbătorile şi zilele asupra sărbătorilor (inclusiv duminica – ziua Domnului şi sâmbăta)
- vremea necurăţiei
- vremea de slăbiciune sau de boală a unuia din soţi
- vremea oprită cu mare asprime este toată vremea sarcinii, precum şi vremea alăptării.

Eu aș dori să aflu: vremurile oprite sunt stabilite ca porunci ale Bisericii Ortodoxe, de către Biserica Ortodoxă, sau ca recomandări venite de la Sfinții Părinți? De exemplu, există 5 porunci ale Bisericii Catolice, foarte clare. Pe lângă acestea, evident că există diverse recomandări, poziții pe care care nu ești ținut, sub păcat, să le respecți, cum ești ținut să respecți poruncile lui Dumnezeu sau poruncile Bisericii.

Dacă sunt porunci ale Bisericii Ortodoxe, unde există textul acestor porunci, care să stabilească toate aceste perioade?

Dacă nu sunt porunci ale Bisericii Ortodoxe, credinciosul ortodox pierde mântuirea dacă nu le ascultă? Dacă nu pierde mântuirea, atunci care sunt perioadele de postire de la relațiile conjugale, de fapt?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de andreicosmovici

Eu aș dori să aflu: vremurile oprite sunt stabilite ca porunci ale Bisericii Ortodoxe, de către Biserica Ortodoxă, sau ca recomandări venite de la Sfinții Părinți? De exemplu, există 5 porunci ale Bisericii Catolice, foarte clare. Pe lângă acestea, evident că există diverse recomandări, poziții pe care care nu ești ținut, sub păcat, să le respecți, cum ești ținut să respecți poruncile lui Dumnezeu sau poruncile Bisericii.

Dacă sunt porunci ale Bisericii Ortodoxe, unde există textul acestor porunci, care să stabilească toate aceste perioade?

Dacă nu sunt porunci ale Bisericii Ortodoxe, credinciosul ortodox pierde mântuirea dacă nu le ascultă? Dacă nu pierde mântuirea, atunci care sunt perioadele de postire de la relațiile conjugale, de fapt?

Domnule Cosmovici, discuţia îmi pare că devine circulară şi nu duce la nimic. Acest lucru provine nu din faptul că între catolici şi ortodocşi ar fi vreo deosebire în privinţa doctrinei morale, ci din cauza marilor deosebiri, să le spunem "filosofice" sau "culturale" sau de optică.
Astfel privită problema, oricine poate constata că deosebirile îmbracă următoarele aspecte:
1. La ortodocşi "normele" canonic-disciplinare sunt foarte puţin reglementate, pe când la catolici sunt foarte reglementate, cristalizate, precise. Noi suntem înclinaţi să numim situaţia de la ortodocşi "lipsă de claritate", iar ei sunt înclinaţi să numească situaţia de la noi "juridizarea moralei".
2. Ortodocşii stabilesc nişte standarde foarte înalte, de la care, în jos, se fac dispense ("pogorăminte"). La noi, standardele sunt minimale, orice om normal le poate îndeplini cu foarte puţin efort. Dacă cineva vrea să depăşească aceste standarde morale, eu nu am auzit să fie împiedicat de preot, aceste depăşiri fiind socotite la noi fapte suprameritorii. În principiu, nimeni nu împiedică un cuplu catolic să practice căsătoria iosefină (căsătoria albă) în toate zilele vieţii lor. Vor ajunge în acelaşi rai în care un alt cuplu de catolici practică abstinenţa periodică pentru un motiv grav. Nu sunt primii deasupra ultimilor, aşa cum nu sunt călugării deasupra mirenilor.

3. La ortodocşi nu se face deosebire atât de netă cum facem noi între legile care vin de la Dumnezeu în mod direct şi legile care vin tot de la Dumnezeu, dar prin Biserică. Cu alte cuvinte, nu este delimitată competenţa Bisericii de ceea ce este numai de competenţa lui Cristos. Din acest motiv, ortodocşii se miră că la noi condiţiile de îndeplinit pentru post sunt atât de diluate, romano-catolicii ajungând să postească vreo patru zile pe an. Ei văd aici laxism. În acelaşi timp se miră că noi considerăm căsătoria un legământ care nu poate fi desfăcut nici chiar de vicarul lui Cristos, ci numai de însuşi Cristos. De data asta, ei văd aici rigiditate. Pentru noi, lucrurile sunt foarte simple: Biserica are competenţă de a schimba regulile postului în orice fel consideră că e spre binele oamenilor, dar nu are vreo competenţă de a dezlega Taine, fiindcă ar însemna ca Mireasa să desfacă ceea ce Mirele a făcut.

4. Există un grad mult mai mare de libertate a duhovnicilor ortodocşi faţă de cei catolici. Ei văd aici "modulare în funcţie de particularitatea cuiva şi de cât de sus e pe Cale". Noi vedem aici indisciplină şi bramburirea credincioşilor. Spunea Blaga într-una dintre cele două Trilogii că modelul cultural al catolicilor este Statul (Imperiul Roman în special), pe când al ortodocşilor este Natura. În esenţă, îi dau dreptate.

5. La ortodocşi, autoritatea mai mare o au călugării în raport cu episcopii. Nu există un concept de "autoritate a trăitorilor" la noi. Între ce spune un mare sfânt călugăr precum padre Pio şi ce spune preotul de la parohia unde plăteşte simbrie, orice catolic dă întâietate celui de al doilea. Dacă summa teologiei mondiale care este Sf Toma din Aquino spune într-un fel şi papa Benedict în altul, e foarte clar cine are autoritate mai mare în Biserică. Ei bine, la ortodocşi nu e atât de clar. Trebuie ca să ai ca model Statul ca să percepi Papa ca generalissim şi pe Sf Toma ca un foarte priceput şi cu multă experienţă luptător, având gradul de soldat.

"Sunt lucruri extrem de generale şi fără legătură cu cestiunea" aţi putea spune. Deloc. Aplicând la chestiunea nostră observaţiile de mai sus, înţelegem:
-de ce ortodocşii consideră că nu se pot schimba vechi canoane. De exemplu, oprirea de la relaţii matrimoniale sâmbăta şi Duminica se referă la situaţia în care ortodocşii s-ar împărtăşi la Sf Liturghie. În practică, ei se împărtăşesc rar, astfel încât nu e nicio nevoie de abstinenţă în week-end, de fapt, potrivit canoanelor lor.
-Teoretic, un cuplu ortodox are voie să aibă legătură matrimonială în câteva zeci de zile pe an. Practic, înţeleg că duhovnicii îi pot sfătui să folosească prezervative.
-De ce nu există, la ortodocşi, vreo reglementare în chestiune. De fapt, ei nu percep că ar avea nevoie. Canonul există. Este duhovnicul. Orice duhovnic e un fel de Papă şi orice mănăstire precum Radu-Vodă este Conciliul Apostolic.
Şi multe altele încă.

[andreicosmovici]

In acest caz, presupunand buna intentie (buna poziționare) față de cultul din care face parte fiecare, căsătoria dintre un ortodox și o catolică (sau vice versa) poate să pună reale probleme. Ar trebui să existe un fel de comisie comună (catolic-ortodoxă) care să pună în gardă asupra acestor diferențe destul de consistente, în perioada premergătoare căsătoriei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de andreicosmovici

In acest caz, presupunand buna intentie (buna poziționare) față de cultul din care face parte fiecare, căsătoria dintre un ortodox și o catolică (sau vice versa) poate să pună reale probleme.

Desigur, de aceea Biserica nici nu recomandă căsătoriile mixte.
Pe de altă parte, multe lucruri se pot rezolva atunci când există bună înţelegere. Şi invers, dacă nu există înţelegere, nu e necesar ca soţul (soţia) să aparţină altei religii pentru a apărea reale probleme.

Ar trebui să existe un fel de comisie comună (catolic-ortodoxă) care să pună în gardă asupra acestor diferențe destul de consistente, în perioada premergătoare căsătoriei.

Aici, chiar nu văd rostul unor comisii. Interparohiale, sau cum ? De exemplu, doi preoţi de la Catedrala Sf Iosif şi doi de la Biserica Amzei să facă o comisie care să avizeze căsătorii mixte privind deosebirile ? Să fim serioşi, deocamdată se face, timp de câteva luni, pregătire cu mirii pentru primirea Sacramentului Căsătoriei. Oare noi luăm destul de în serios această pregătire ? Nu cumva o considerăm o formalitate şi facem presiune asupra preoţilor noştri, deorece noi avem probleme importante de pregătit pentru nuntă, cum ar fi cocardele şi cine aduce bomboanele ?

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

In acest caz, presupunand buna intentie (buna poziționare) față de cultul din care face parte fiecare, căsătoria dintre un ortodox și o catolică (sau vice versa) poate să pună reale probleme. Ar trebui să existe un fel de comisie comună (catolic-ortodoxă) care să pună în gardă asupra acestor diferențe destul de consistente, în perioada premergătoare căsătoriei.

Ar trebui ca ambii sa se intereseze serios vizavi de aceste aspecte dar de cele mai multe ori cel putin unul din ei nu este cu adevarat practicant si celalalt intrevede oportunitatile care se ivesc de aici - o eventuala convertire mai tarziu a celui slab sau daca nu macar obedienta in privinta religie dominante.

Desigur, exista si situatia cand ambii sunt varza la acest aspect dar na..totusi se casatoresc in Biserica, fara prea multe intrebari.

O comisie totusi n-ar strica (nu inter-religioasa) ca respectivul sa fie pus in tema macar in al 11 lea ceas despre ce inseamna de fapt crezul lui.

Dar din cate stiu la casatorie nici macar nu se cer certificatele de botez deci la o adica un preot ar putea casatori si doi atei atat timp cat sunt dispusi sa minta vizavi de crezul lor.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. La ortodocşi "normele" canonic-disciplinare sunt foarte puţin reglementate, pe când la catolici sunt foarte reglementate, cristalizate, precise. Noi suntem înclinaţi să numim situaţia de la ortodocşi "lipsă de claritate", iar ei sunt înclinaţi să numească situaţia de la noi "juridizarea moralei".

Sa zicem ca pana la un punct reglementarea stricta este buna, problema este cand devine impersonala sau spune bine la ce este de fapt rau, ca in cazul subiectului discutat aici.

2. Ortodocşii stabilesc nişte standarde foarte înalte, de la care, în jos, se fac dispense ("pogorăminte"). La noi, standardele sunt minimale, orice om normal le poate îndeplini cu foarte puţin efort. Dacă cineva vrea să depăşească aceste standarde morale, eu nu am auzit să fie împiedicat de preot, aceste depăşiri fiind socotite la noi fapte suprameritorii.

Sfintenia este una singura. Nu exista sfintenie minimala si sfintenie suprameritorie.
Insasi denumirea de "suprameritorie" trimite la o plafonare.

Sa fim sinceri, aceasta plafonare a fost facuta pentru a veni in intampinarea comoditatii materialistului catolic occidental care totusi n-ar vrea sa se rupa cu biserica cu toate ca din perspectiva sfinteniei este practic rupt de Biserica.

Dar pentru a i se servi un minim de viata morala uite ca am rupt viata crestina in "standarde minimale" si "suprameritorii".

Asta s-a vazut nu doar in "Humanae Vitae" care la inceput condamna contracepti ca pe urma sa o binecuvanteze ci si cu alte ocazii - gen Vatican II, hotarari deplanse de multi catolici si cred ca chiar si de dvs. desi nu o sa recunoasteti asta tocmai pe un forum ortodox unde vezi Doamne, trebuie sa aratam perfectiunea doctrinala si morala si unitatea extraordinara a religie romano-catolice

În principiu, nimeni nu împiedică un cuplu catolic să practice căsătoria iosefină (căsătoria albă) în toate zilele vieţii lor. Vor ajunge în acelaşi rai în care un alt cuplu de catolici practică abstinenţa periodică pentru un motiv grav. Nu sunt primii deasupra ultimilor, aşa cum nu sunt călugării deasupra mirenilor.

Desi Papa zice alfel este indoielnic ca abstinenta si contraceptia (pardon, abstinenta periodica) sunt sub aceeasi binecuvantare.

Abstinenta este cu adevarat un mod ingeresc de viata daca este cu binecuvantat motiv iar a doua este cel mult pogoramant daca exista un motiv foarte serios, motiv care, culmea, in bine inchegata jurisdictie morala catolica cade totusi in afara problemelor morale tratate la spovedanie.

Am auzit catolicii luati in vizor de comunitate si biserica pentru divort de exemplu, dar niciodata de catolici luati in vizor pentru faptul ca nu sunt dispusi sa faca mai mult de unul sau doi copii, fie chiar din pura comoditate.

3. La ortodocşi nu se face deosebire atât de netă cum facem noi între legile care vin de la Dumnezeu în mod direct şi legile care vin tot de la Dumnezeu, dar prin Biserică. Cu alte cuvinte, nu este delimitată competenţa Bisericii de ceea ce este numai de competenţa lui Cristos. Din acest motiv, ortodocşii se miră că la noi condiţiile de îndeplinit pentru post sunt atât de diluate, romano-catolicii ajungând să postească vreo patru zile pe an.
Ei văd aici laxism.

Si te pomenesti ca nu o fi.
Pai daca faci distinctia asta intre ceea ce vine de la Dumnezeu (mandatoriu) si ce vine de la Biserica (optional, minimal), de ce sa va mirati ca incep catolicii sa faca diferente din ce in ce mai mari intre Dumnezeu si Biserica si inceteaza sa mai vada Biserica ca un instrument al lui Dumnezeu pe pamant si mai degraba ca o sursa de abuzuri si condusa de fapt de capricii omenesti?

Si uite asa apare cate un Luther care spune "da" pentru Dumnezeu si "pas" pentru Papa si catolicism si fenomentul continua si in prezent.

În acelaşi timp se miră că noi considerăm căsătoria un legământ care nu poate fi desfăcut nici chiar de vicarul lui Cristos, ci numai de însuşi Cristos. De data asta, ei văd aici rigiditate. Pentru noi, lucrurile sunt foarte simple: Biserica are competenţă de a schimba regulile postului în orice fel consideră că e spre binele oamenilor, dar nu are vreo competenţă de a dezlega Taine, fiindcă ar însemna ca Mireasa să desfacă ceea ce Mirele a făcut.

Ar fi mai multe de spus dar e complet offtopic.

4. Există un grad mult mai mare de libertate a duhovnicilor ortodocşi faţă de cei catolici. Ei văd aici "modulare în funcţie de particularitatea cuiva şi de cât de sus e pe Cale". Noi vedem aici indisciplină şi bramburirea credincioşilor. Spunea Blaga într-una dintre cele două Trilogii că modelul cultural al catolicilor este Statul (Imperiul Roman în special), pe când al ortodocşilor este Natura. În esenţă, îi dau dreptate.

Rigiditatea unui sistem moral nu tine loc de eficienta duhovniceasca - pacat ca un catolic nu poate intelege lucrul asta.

De gresit poate sa greseasca atat un duhovnic ortodox care e slab pregatit duhovniceste si trateaza prea usor pacate grave dar la fel de usor poate sa le trateze si un preot catolic cu atat mai mult cu cat natura impersonala a relatiei (spovedania la cutiutza) il impiedica sa evalueze pacatele intr-un context mai general a vietii de credinta.

5. La ortodocşi, autoritatea mai mare o au călugării în raport cu episcopii. Nu există un concept de "autoritate a trăitorilor" la noi. Între ce spune un mare sfânt călugăr precum padre Pio şi ce spune preotul de la parohia unde plăteşte simbrie, orice catolic dă întâietate celui de al doilea. Dacă summa teologiei mondiale care este Sf Toma din Aquino spune într-un fel şi papa Benedict în altul, e foarte clar cine are autoritate mai mare în Biserică. Ei bine, la ortodocşi nu e atât de clar.

Nu e atat de clar pentru unii care vor ca lucrurile sa stea astfel si aici vorbim de niste miscari dezaxate care tu vrei sa le prezinti drept norma.

-de ce ortodocşii consideră că nu se pot schimba vechi canoane. De exemplu, oprirea de la relaţii matrimoniale sâmbăta şi Duminica se referă la situaţia în care ortodocşii s-ar împărtăşi la Sf Liturghie. În practică, ei se împărtăşesc rar, astfel încât nu e nicio nevoie de abstinenţă în week-end, de fapt, potrivit canoanelor lor.
-Teoretic, un cuplu ortodox are voie să aibă legătură matrimonială în câteva zeci de zile pe an.

Nu cred ca exista un canon absolut in aceasta privinta.

Practic, înţeleg că duhovnicii îi pot sfătui să folosească prezervative.

De unde si pana une ai inteleg ca duhovnicii ortodocsi dau astfel de sfaturi??

Afirmatia este clar rauvoitoare.

-De ce nu există, la ortodocşi, vreo reglementare în chestiune. De fapt, ei nu percep că ar avea nevoie. Canonul există. Este duhovnicul. Orice duhovnic e un fel de Papă şi orice mănăstire precum Radu-Vodă este Conciliul Apostolic.
Şi multe altele încă.

Sigur ca exista.
Problema este cati credinciosi sunt dispusi sa le ia in serios si cati preoti sunt dispusi sa le ia in serios si sa le transpuna in viata credinciosilor.

La fel cum exista si in "Humanae Vitae" specificatia ca contraceptia "naturala" este permisa in cazuri serioase dar nimeni nu da doi bani pe cat de serioase sunt de fapt acele motive.

Dar vezi tu, in timp ce la ortodocsi Biserica este corecta mentinand standardele inalte insa gresind poate prin lipsa unei implementari riguroase, universale, stricte, in fortza, la catolici standardele sunt coborate pana la nivelul imoralitatii (contraceptia condamnata pe urma binecuvantata cu false justificari) iar la nivel de implementare a ultimii farame de corectitudine morala enuntata (sa existe motive serioase pentru contraceptie) aceeasi lipsa de riguriozitate si strictete.

[Mihailc]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Sunt lucruri extrem de generale şi fără legătură cu cestiunea" aţi putea spune. Deloc. Aplicând la chestiunea nostră observaţiile de mai sus, înţelegem:
-de ce ortodocşii consideră că nu se pot schimba vechi canoane. De exemplu, oprirea de la relaţii matrimoniale sâmbăta şi Duminica se referă la situaţia în care ortodocşii s-ar împărtăşi la Sf Liturghie. În practică, ei se împărtăşesc rar, astfel încât nu e nicio nevoie de abstinenţă în week-end, de fapt, potrivit canoanelor lor.
-Teoretic, un cuplu ortodox are voie să aibă legătură matrimonială în câteva zeci de zile pe an. Practic, înţeleg că duhovnicii îi pot sfătui să folosească prezervative.
-De ce nu există, la ortodocşi, vreo reglementare în chestiune. De fapt, ei nu percep că ar avea nevoie. Canonul există. Este duhovnicul. Orice duhovnic e un fel de Papă şi orice mănăstire precum Radu-Vodă este Conciliul Apostolic.
Şi multe altele încă.

Ai și întrebare și răspuns în textul de mai sus, doar că ambele formulate sub forma unor răutăți mascate. Nu e nevoie să schimbe nimeni canoanele, întrucât ele nu sunt legi, ci repere generale care au făcut lumină în cazul unor abuzuri și practici dubioase.
Ai observat bine, însă cu ochi rău, faptul că duhovnicul distribuie autoritatea canonului la nivelul persoanei, însă fără autosugestia stupidă a infailibilității. Duhovnicul crede că prin el vorbește Hristos, fiindcă prin Sfintele Taine și în jurul lor, Dumnezeu comunică cu oamenii. Dacă voi susțineți că papa e vicarul lui Hristos pentru toată lumea, noi credem că duhovnicul este persoana prin care Hristos vorbește la spovedanie altei persoane. El (duhovnicul) nu se substituie Bisericii, fiind chiar Biserica ipostaziată pentru penitent.
Vizunea ortodoxă a rămas fidelă realității diferențiate a persoanei, nu privește omul ca pe atom rătăcit într-o massă umană amorfă identificată în mod fals ca eclessia. Diferențele esențiale dintre cele două creștinisme sunt uriașe, practic vorbim despre credințe diferite. Dar ai și un motiv de bucurie: mulți ortodocși contemporani gândesc astăzi ca niște catolici, pânându-și nădejdea în formule, norme, proceduri etc. și nu în puterea lui Dumnezeu. Dar avem și noi un motiv de bucurie: sunt mulți catolici care gândesc ca niște ortodocși veritabili, aflați în diferite stadii ale procesului dificil de eliberare din schemele ideologice pseudocreștine ale instituției cu sediul central la Vatican.

La ortodocşi nu se face deosebire atât de netă cum facem noi între legile care vin de la Dumnezeu în mod direct şi legile care vin tot de la Dumnezeu, dar prin Biserică. Cu alte cuvinte, nu este delimitată competenţa Bisericii de ceea ce este numai de competenţa lui Cristos.

”Biserica are competenţă de a schimba regulile postului în orice fel consideră că e spre binele oamenilor, dar nu are vreo competenţă de a dezlega Taine, fiindcă ar însemna ca Mireasa să desfacă ceea ce Mirele a făcut.”

O asemenea formulare poate suprinde un cititor oarecare, dacă e luată în considerare sursa: un catolic ce-și pune nădejea în prestigiul infailibil al unei instituții.
Nu există legi care vin de la Dumnezeu în mod direct, fără o formă sau alta de mijlocire a Bisericii. Hristos a dat Bisericii toată competența sa, în afară de firea divină care nu-i tranzitivă. Să faci o disjuncție între Hristos și Biserică, e cel puțin o abordare contradictorie pentru un creștin al unei grupări ce se condideră pe sine apostolică.
Pozițiile ecleziologice de tipul acesta par să recunoască, indirect, că Duhul Sfânt i-a cam lăsat în treaba lor.

Iată ce spune Hristos :

”Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veţi lega pe pământ, vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.” (Matei 18:18)

Hristos leagă în cer, ceea ce Biserica leagă pe pâmânt, și tot Hristos dezleagă în cer, ceea ce dezleagă Biserica pe pâmânt. Toate Sfintele Taine se instituie prin mijlocirea Bisericii, fără excepție. Aici ideologia catolică utilizează standardul dublu, deoarece obsesia pentru imutabilitatea sacramentulului căsătoriei nu o regăsim și în cazul preoților caterisiți, cărora li se ia ”darul” primit prin hirotonie sau ereticilor care sunt lipsiți de darurile dobândite prin sacramentul botezului. Ca să nu mai spun că dă apă la moară tuturor orientărilor sectare ce s-au lepădat de papa, iar apoi s-au rupt unele din altele.
Tot eșafodajul apolegetic catolicist care apară presupusa valoare eternă a sacramentelor are la bază o argumentație șubredă, o inepție superintelectualizată, de altfel specialiatea casei la vaticanezi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Mihailc

doar că ambele formulate sub forma unor răutăți mascate.

La dv, răutăţile sunt fără nicio mască: sunt la vedere.

Nu e nevoie să schimbe nimeni canoanele, întrucât ele nu sunt legi, ci repere generale

Deci, dacă nu sunt legi, ci repere generale (recomandări), înseamnă că pot fi încălcate fără pedeapsă. Prin urmare, ortodoxul care are legătură trupească cu ortodoxa de nevastă-sa lunea, miercurea, vinerea, sâmbăta şi duminica, precum şi marţea şi joia când e zi de post sau zi de menstruaţie sau zi de alăptat copilul, ce ne mai strofocăm aici atâta ? nu este călcător de lege, cel mult călcător de repere generale.

El (duhovnicul) nu se substituie Bisericii, fiind chiar Biserica ipostaziată pentru penitent.

Asta e culmea substituţiei. Deci, duhovnicul pravoslavinic nu se substituie Bisericii, ci e chiar Biserica.

Diferențele esențiale dintre cele două creștinisme sunt uriașe, practic vorbim despre credințe diferite.

Mereu am susţinut acest lucru. Dincolo de credinţele diferite, pe ici pe colo şi anume în punctele esenţiale, există un ocean de diferenţe culturale, care face ca toate să fie văzute diferit.

Dar ai și un motiv de bucurie: mulți ortodocși contemporani gândesc astăzi ca niște catolici, pânându-și nădejdea în formule, norme, proceduri etc. și nu în puterea lui Dumnezeu. Dar avem și noi un motiv de bucurie: sunt mulți catolici care gândesc ca niște ortodocși veritabili, aflați în diferite stadii ale procesului dificil de eliberare din schemele ideologice pseudocreștine ale instituției cu sediul central la Vatican.

Înţeleg că meciul e 1:1 ? Mă temeam să nu câştige schemele politice pseudocreştine ale instituţiei cu sedul central la Moscova.

O asemenea formulare poate suprinde un cititor oarecare, dacă e luată în considerare sursa: un catolic ce-și pune nădejea în prestigiul infailibil al unei instituții.
Nu există legi care vin de la Dumnezeu în mod direct, fără o formă sau alta de mijlocire a Bisericii. Hristos a dat Bisericii toată competența sa, în afară de firea divină care nu-i tranzitivă. Să faci o disjuncție între Hristos și Biserică, e cel puțin o abordare contradictorie pentru un creștin al unei grupări ce se condideră pe sine apostolică.
Pozițiile ecleziologice de tipul acesta par să recunoască, indirect, că Duhul Sfânt i-a cam lăsat în treaba lor.

Iată ce spune Hristos :

”Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veţi lega pe pământ, vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.” (Matei 18:18)

Hristos leagă în cer, ceea ce Biserica leagă pe pâmânt, și tot Hristos dezleagă în cer, ceea ce dezleagă Biserica pe pâmânt.

Biserica nu este Cristos, nici Cristos nu este Biserica. După cum o împărăţie nu este Împăratul, nici nu există identitate între Împărat şi împărăţia sa. Uniunea mistică nu înseamnă identitate. Biserica este prelugire a lui Cristos, instrument al Său, mijloc al salvării de care El se foloseşte. Ea leagă şi dezleagă în limitele unui mandat conferit. Modificarea a ceea ce a spus Cristos nu este în limitele mandatului conferit. Biserica trăieşte în ascultarea lui Cristos aşa cum mireasa trăieşte în ascultare faţă de mire, ori trupul mistic în ascultare faţă de capul său. Noi credem că, atunci când Capul Cristos spune: "ceea ce Dumnezeu a legat, omul să nu desfacă" îi interzice Bisericii în mod specific să dezlege o Taină a Căsătoriei, şi, prin aceasta, toate Tainele, fiindcă toate sunt făcute, de fapt, de Cristos.

Toate Sfintele Taine se instituie prin mijlocirea Bisericii, fără excepție.

Prin urmare, Biserica, în virtutea puterii ei de a lega şi dezlega, ar putea institui o a opta taină ? Sunt curios dacă veţi împinge alienarea până aici.

Aici ideologia catolică utilizează standardul dublu, deoarece obsesia pentru imutabilitatea sacramentulului căsătoriei nu o regăsim și în cazul preoților caterisiți, cărora li se ia ”darul” primit prin hirotonie

De unde aţi tras această concluzie răuvoitoare ?

sau ereticilor care sunt lipsiți de darurile dobândite prin sacramentul botezului.

Care daruri ? Botezaţii rămân botezaţi orice ar face. Ereticilor, marca primită la Botez la va atârna ca o piatră de moară. De aceea, Biserica Catolică nu se grăbeşte să boteze copiii (sănătoşi), decât dacă există garanţii rezonabile că vor fi crescuţi în Cristos. Dacă nu există asemenea garanţii din partea părinţilor şi (sau) naşilor, preoţii catolici amână rBotezul până când asemena garanţii pot fi furnizate, până când copilul la vârsta înţelegerii cere el însuşi Botezul sau până când este într-un pericol iminent de a muri nebotezat. De ce ? Tocmai fiindcă mai aspru decât infidelii vor fi judecaţi ereticii, schismaticii, apostaţii şi excomunicaţii. Aveţi grijă să nu fiţi printre aceştia!

Tot eșafodajul apolegetic catolicist care apară presupusa valoare eternă a sacramentelor are la bază o argumentație șubredă, o inepție superintelectualizată, de altfel specialiatea casei la vaticanezi.

În acest pasaj, se vede strălucirea tristă a răutăţii dv, despre care v-am vorbit la începtul mesajului.