Ce stiti despre Impartasania cu nevrednicie?

[Yasmina]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În Grecia se practică în general împărtăşirea fără spovedanie de fiecare dată din cîte am auzit de la duhovnicul meu (care e de formaţie grecească) şi de la un călugăr de la Athos pe care l-am întîlnit prin Italia. Am mai aflat de o parohie din Italia unde sora Solentina mi-a povestit că preotul îi cuminecă săptămînal fără spovedanie (dacă nu e cazul de spovedanie). În Republica Moldova protosinghelul Petru Pruteanu a scris acel celebru eseu bine documentat care ne arată limpede care sînt condiţiile pentru a primi Trupul şi Sîngele Lui Hristos.

Apoi preoţii de pretutindeni se împărtăşesc de fiecare dată şi se spovedesc rar. Nu au întîlnire cu duhovnicul înainte de fiecare Liturghie. Deci primesc Cele Sfinte după rugăciunile de iertare, avînd credinţa că sînt iertaţi. Evident că aici nu încape vorba de păcate grele care necesită neapărat spovedanie înainte, vezi amănunte în acel text scris de Petru Pruteanu care ne aminteşte învăţăturile Sfinţilor Nicolae Cabasila, Nicodim Aghioritul şi ale altora relative la acest subiect delicat.

Da este adevarat,grecii ortodoxi primesc impartasania fara spovedanie(mai au parte si ei de o spovedanie in posturile mari,cand preotul ii indeamna s-o faca).
Eu frecventez aceasta biserica greaca ortodoxa,deoarece nu am una romaneasca pe langa casa.

Ca veni vorba,ce inseamna pacate mari si pacate mici?
Am fost f dezamagita la spovedanie,care desi este un proces destul de jenant,a devenit si mai jenant prin neparticiparea preotului-adica am fost lasata sa vb ca la psiholog,dar fara sa primesc sfaturi sau indreptari;defapt preotul s-a comportat ca un martor la confesiunea mea...
Acum nu spun ca este bine sau nu,probabil ca nu sunt obisnuita cu genul acesta de abordare ci ma asteptam la stilul spovedaniei clasice din Romania.
Preocupata de aceste diferente,am uitat multe din cele ce aveam de spovedit,asa ca am nevoie de o alta spovedanie...

[lore86]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În Grecia se practică în general împărtăşirea fără spovedanie de fiecare dată din cîte am auzit de la duhovnicul meu (care e de formaţie grecească) şi de la un călugăr de la Athos pe care l-am întîlnit prin Italia

.
O, da si nu e singura influenta catolica. Am fost surprinsa sa vad biserica plina de scaune, dupa modelul catolicilor. Sa nu mai vorbim ca femeile nu mai poarta deloc capul acoperit si tinuta in fusta se practica doar pe timp de vara, cand toata lumea poarta fusta(desi de multe ori nici atunci).Noi, romancele, in fuste si esarfe pe cap eram privite ca o ciudatenie. Asadar am remarcat starea din bisericile grecesti in totala opozitie cu cea din cele ucrainene, slave. Nimeni nu indrazneste sa se impartaseasca de doua ori cu aceeasi spovedanie, femeile(aici includem partea feminina incepand cu cateva luni) poarta toate fuste si esarfe/baticuri, nu intalnesti scaune decat rar in biserica s.a. Un pic cam multe deosebiri intre doua Biserici ortodoxe, nu crezi?
Apropo, am citit invatatura sf Ioan Hristostom privind deasa impartasanie, referindu-se la faptul ca starea crestinului nu mai e aceeasi ca a celor primelor secole.Nu milita ptr deasa impatasanie, decat in conditii speciale.

Am mai aflat de o parohie din Italia unde sora Solentina mi-a povestit că preotul îi cuminecă săptămînal fără spovedanie (dacă nu e cazul de spovedanie).

Wow, super! oamenii traiesc ca sfintii! o saptamana fara sa faca nici un fel de pacat: cu gandul, cu vorba, cu fapta.In conditiile, astea sunt de acord.

Apoi preoţii de pretutindeni se împărtăşesc de fiecare dată şi se spovedesc rar.

As fi mai rezervata in a face astfel de afirmatii. Rar inseamna ptr unii la trei saptamani. Asta ca sa nu mai vorbesc de cele 2-3 ore de rugaciune particulara zilnic, plus alte nevointe specifice lor. Ca sunt si preoti care privesc lucruile neserios, fara pregatire cuvenita, nu contest. Dar in mod cert, ei vor raspunde. In schimb, pana nu vom ajunge sa urmam modelul de daruire si de jertfa ptr aproapele, asemenea lui Hristos, dupa cum invata sfantul Ioan Gura de aur, bine ar fi sa ne cercetam mai bine inainte, sa ne pregatim mai cu cutemur de intalnirea cu Stapanul vietii.
Iar dovada cea mai tangibila ca deasa impartasanie nu foloseste daca e luata oricum e insasi viata omului. Intr-un om care se impartaseste saptamanal de Hristos ar trebui sa vezi stralucind chipul sfinteniei.(Si intradevar, am cunoscut si oameni din acestia, dar rar) .

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Yasmina

Ca veni vorba,ce inseamna pacate mari si pacate mici?

Am dat acel link mai sus, acolo scrie în detaliu despre problema asta. Cu trimiteri la lucrările din care se citează.

Redau fragmentul care te interesează:

"Pentru a demonstra că cele spuse de noi mai sus sunt adevărate, vom cita din cel mai autoritar Sfânt Părinte care a scris despre Sfânta Liturghie – Sfântul Nicolae Cabasila. În Erminia sa el spune astfel: Cât timp suntem uniţi şi păstrăm legătura cu Hristos, trăim viaţă sfântă, sorbind izvor de sfinţenie prin Sfintele Taine; dar dacă ne despărţim de Biserică – Trupul tainic al Său –, în zadar vom gusta din Sfintele Taine, căci seva de viaţă nu mai curge prin mădularele moarte şi tăiate. Şi cine desparte mădularele de Trup? „Păcatele voastre stau ca un zid despărţitor între Mine şi voi”, zice Domnul. Dar oare orice păcat ucide pe om? Nicidecum! Ci numai păcatul de moarte. Tocmai de aceea se şi numeşte de moarte; căci există păcate care nu sunt spre moarte, spune Sfântul Ioan (I Ioan 5,17). Prin urmare credincioşii care n‑au săvârşit păcate de moarte nu sunt întru nimic opriţi să se împărtăşească cu Sfintele Taine şi să devină părtaşi la sfinţire, ca unii ce sunt încă mădulare vii, pentru că păstrează unitatea cu Capul (Hristos).[60] Mai mult decât atât, în tratatul său Despre viaţa în Hristos, Nicolae Cabasila face o afirmaţie şi mai directă spunând: pe cât este de nedrept să te împărtăşeşti din Sfintele Daruri dacă ai săvârşit păcat de moarte şi nu te‑ai spovedit, tot pe atât de mare greşeală ar fi să fugi de această „Pâine”când n‑ai greşit de moarte![61]
Pentru a clarifica şi mai mult lucrurile, dorim să arătăm care sunt aceste păcate de moarte pentru care Sfinţii Părinţi opresc de la Împărtăşanie. Povăţuirile de la sfârşitul Liturghierului opresc de la Împărtăşanie pentru următoarele păcate: trufia, iubirea de argint, desfrânarea (sub orice formă: malahie, adulter, sodomie, gomorie etc.), mânia şi răzbunarea, lăcomia, zavistia şi lenevirea spre faptele cele bune.[62] La acestea se adaugă o altă categorie de păcate la fel de grave (sau chiar mai grave unele dintre ele) şi care, de asemenea, opresc automat de la Împărtăşanie. Acestea sunt: minciuna şi mărturia falsă, descântecul şi vrăjitoria (atât cel care face, cât şi cel căruia i se face), furtul sau orice alt fel de nedreptate socială, bătaia şi omorul (inclusiv avortul), răspândirea sau simpla aderenţă la o idee sectară (eretică) sau antieclesială, furtul de cele sfinte şi nerespectarea rânduielilor bisericeşti (suprimarea samovolnică a posturilor, afară de motiv de boală; comuniunea euharistică cu eterodocşii; încălcarea gravă a Canoanelor bisericeşti etc.), hula împotriva lui Dumnezeu şi negarea existenţei Lui, fie prin ateism, fie prin sincretism (creştinism + yoga, credinţa în reîncarnare, meditaţia transcendentală etc.)[63]. Toate aceste păcate (şi altele înrudite cu ele) sunt grave sau deosebit de grave şi de aceea nici un duhovnic nu le poate dezlega fără a da vreun canon (epitimie), cât de mic, dar şi în aceste cazuri se pot admite şi excepţii.Iar creştinii care au făcut măcar unul dintre aceste păcate (indiferent de treapta ierarhică) trebuie să meargă neapărat la duhovnic să se spovedească, să‑şi facă canonul şi abia după aceea să îndrăznească să se apropie de Sfintele Taine."

[lore86]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pentru a clarifica şi mai mult lucrurile, dorim să arătăm care sunt aceste păcate de moarte pentru care Sfinţii Părinţi opresc de la Împărtăşanie. Povăţuirile de la sfârşitul Liturghierului opresc de la Împărtăşanie pentru următoarele păcate: trufia, iubirea de argint, desfrânarea (sub orice formă: malahie, adulter, sodomie, gomorie etc.), mânia şi răzbunarea, lăcomia, zavistia şi lenevirea spre faptele cele bune.[62] La acestea se adaugă o altă categorie de păcate la fel de grave (sau chiar mai grave unele dintre ele) şi care, de asemenea, opresc automat de la Împărtăşanie. Acestea sunt: minciuna şi mărturia falsă, descântecul şi vrăjitoria (atât cel care face, cât şi cel căruia i se face), furtul sau orice alt fel de nedreptate socială, bătaia şi omorul (inclusiv avortul), răspândirea sau simpla aderenţă la o idee sectară (eretică) sau antieclesială, furtul de cele sfinte şi nerespectarea rânduielilor bisericeşti (suprimarea samovolnică a posturilor, afară de motiv de boală; comuniunea euharistică cu eterodocşii; încălcarea gravă a Canoanelor bisericeşti etc.), hula împotriva lui Dumnezeu şi negarea existenţei Lui, fie prin ateism, fie prin sincretism (creştinism + yoga, credinţa în reîncarnare, meditaţia transcendentală etc.)[63]. Toate aceste păcate (şi altele înrudite cu ele) sunt grave sau deosebit de grave şi de aceea nici un duhovnic nu le poate dezlega fără a da vreun canon (epitimie), cât de mic, dar şi în aceste cazuri se pot admite şi excepţii.Iar creştinii care au făcut măcar unul dintre aceste păcate (indiferent de treapta ierarhică) trebuie să meargă neapărat la duhovnic să se spovedească, să‑şi facă canonul şi abia după aceea să îndrăznească să se apropie de Sfintele Taine."

Vezi, cat de mult se complica lucrurile?
Dintre pacatele amintite mai sus, subliniez cateva mai des intalnite:suprimarea posturilor, afara de motiv de boala, mania, minciuna, lenevirea spre faptele bune.

Oare de cate ori am trecut pe langa suferinta umana prea grabiti? oare de cate ori nu "omitem" ceva?Sau nu ne maniem? sau....
Asadar, cred ca o parte din aceste pacate le facem zilnic, tocmai de aceea ar trebui marturisite inainte de fiecare Sf Impartasanie.
Cine reuseasca sa traiasca fara sa le incalce, vrednic este. Uitanadu-ma in ograda proprie, imi dau seama cat de important e rolul marturisirii dese.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de lore86

.
Apropo, am citit invatatura sf Ioan Hristostom privind deasa impartasanie, referindu-se la faptul ca starea crestinului nu mai e aceeasi ca a celor primelor secole.Nu milita ptr deasa impatasanie, decat in conditii speciale.

În acelaşi link de mai sus, pe care l-am postat de zeci de ori şă-l voi mai pune aici pe forum, scrie despre Ioan Gură de Aur aşa:

Este clar deci că însăşi săvârşirea Liturghiei e legată de împărtăşirea credincioşilor. Chiar dacă se oficiază zilnic sau numai în anumite zile din săptămână, Liturghia nu poate fi concepută fără împărtăşire şi acest lucru e confirmat şi de Sfântul Ioan Gură de Aur în Omilia III la Efeseni prin următoarele cuvinte: Văd că se face multă neorânduială la Împărtăşire. În celelalte zile ale anului nu vă împărtăşiţi chiar dacă adeseori sunteţi curaţi [adică nu aveţi păcate opritoare –n.n.], iar când vin Paştile (şi alte sărbători), chiar dacă aţi făcut ceva rău, îndrăzniţi să vă împărtăşiţi?! Vai de nepriceperea voastră şi de răul vostru obicei! În zadar se săvârşeşte Liturghia în fiecare zi dacă nu vă împărtăşiţi[18]… Acestea le spun nu ca să vă împărtăşiţi oricum, la întâmplare, ci ca să vă faceţi vrednici. Omule, nu eşti vrednic să te împărtăşeşti? Atunci nici pe celelalte rugăciuni ale Liturghiei [credincioşilor –n.n.] nu eşti vrednic să le auzi…, deci, dacă (zici că) nu eşti vrednic să te apropii de Sfintele Taine, pleacă împreună cu catehumeii, pentru că nu te deosebeşti cu nimic de ei…[19]

În prealabil postat de lore86

Wow, super! oamenii traiesc ca sfintii! o saptamana fara sa faca nici un fel de pacat: cu gandul, cu vorba, cu fapta.In conditiile, astea sunt de acord.

Aici sînt două aspecte:

1. Este vorba despre păcatele grave care opresc de la împărtăşania fără spovedanie. Adică păcatele de moarte şi cele strigătoare la Cer, nu mai zic de cele împotriva Duhului Sfînt.

2. Păcatele celelalte se pot ierta şi prin rugăciunea particuară. Să nu rămîi uimită cînd citez din Sfinţii care spun aşa:

"În Filocalie, Sfântul Ioan Carpatul spune că atunci când chemăm Numele lui Iisus în rugăciune şi zicem: „Miluieşte-mă pe mine, păcătosul”, la fiecare cerere răspunde glasul tainic al lui Dumnezeu: „Fiule, iartă-ţi-se păcatele tale…!” Şi tot el spune în continuare că, atunci când rostim rugăciunea, nu ne deosebim întru nimic de sfinţi, de cuvioşi şi de mucenici,căci, după cum zice Sfântul Ioan Gură de Aur, „rugăciunea, chiar când e rostită de noi, cei plini de păcate, ne curăţă numaidecât”. Mare e mila lui Dumnezeu pentru noi, iar noi, păcătoşii şi lăsătorii, nu voim să-I dăm nici măcar o jumătate de ceas drept mulţumită şi înlocuim vremea rugăciunii, care e mai însemnată decât orice, cu grijile şi interesele vieţii, uitând de Dumnezeu şi de datoria noastră!"

Ce sens mai are rugăciunea zilnică, particulară sau publică, dacă nu avem credinţa tare că Dumnezeu chiar ne iartă la insistenţele noastre?

În prealabil postat de lore86

As fi mai rezervata in a face astfel de afirmatii. Rar inseamna ptr unii la trei saptamani. Asta ca sa nu mai vorbesc de cele 2-3 ore de rugaciune particulara zilnic, plus alte nevointe specifice lor.

Aici te cam contrazici cu ce susţii mai sus. Preoţii sînt tot oameni chiar dacă sînt îmbrăcaţi în negru, deci cum rămîne cu păcatele lor cu care merg la Liturghie? Mă refer, evident, la preoţii serioşi şi la păcatele acelea care nu-s grave. Deci rugăciunile lor nu sînt în zadar şi Dumnezeu îi iartă, de aceea îndrăznesc să se apropie de Potir fără spovedanie de fiecare dată. Eu altă explicaţie nu găsesc.

În prealabil postat de lore86

Ca sunt si preoti care privesc lucruile neserios, fara pregatire cuvenita, nu contest. Dar in mod cert, ei vor raspunde.

Lasă-i pe ei acum, deşi trebuie criticaţi cu voce tare. Duminică am avut o experienţă urîtă cu alt preot în vîrstă de la parohia Dacia vizavi de împărtăşirea Teodorei.

În prealabil postat de lore86

In schimb, pana nu vom ajunge sa urmam modelul de daruire si de jertfa ptr aproapele, asemenea lui Hristos, dupa cum invata sfantul Ioan Gura de aur, bine ar fi sa ne cercetam mai bine inainte, sa ne pregatim mai cu cutemur de intalnirea cu Stapanul vietii.

Amestecînd aşa-zisa smerenie şi jertfelnicie la care probabil că nu vom ajunge vreodată cu aceste "canoane" de genul "să nu ne împărtăşim pînă nu devenim sfinţi", riscăm să nu mai îndrăznim niciodată să gustăm din Potir. Şi aşa va trece viaţa aşteptînd sfinţenia şi ne vom împărtăşi de vreo două ori pe an, maxim. Ceea ce este în total dezacord cu Canoanele Apostolice stabilte cu mult timp în urmă, în dezacord cu însăşi ideea de coparticipare autentică la Liturghie şi cu scopul Liturghiei, adică împărtăşindu-ne unul cu altul prin intermediul Lui Hristos. Bine că măcar copiii fac asta.

În prealabil postat de lore86

Iar dovada cea mai tangibila ca deasa impartasanie nu foloseste daca e luata oricum e insasi viata omului. Intr-un om care se impartaseste saptamanal de Hristos ar trebui sa vezi stralucind chipul sfinteniei.(Si intradevar, am cunoscut si oameni din acestia, dar rar) .

Nu ştim noi cine e Sfînt şi cine nu. Nici Sfinţii nu au ştiut vreodată că s-au ridicat deasupra lumii devenind bineplăcuţi Lui Dumnezeu.

Sănătate!

[Gracchus]

În prealabil postat de marius.necktarios

Dar nu am spus ca omul se curata de patimi fara ajutorul Lui Hristos.

În prealabil postat de marius.necktarios

Omul trebuie sa se curate de patimi, numai astfel il poate primi pe Hristos. In omul curatit de pacate, harul Sfantului Duh poate sa lucreze si sa-l incununeze cu virtutile.

Se poate curati omul de patimi singur in afara unirii cu Hristos prin impartasirea cu Sfintele Taine?

[AlinB]

Offtopic, ca topicul este cum sa faci misto de ortodocsi cu trairi inchipuite:

În prealabil postat de Yasmina

Da este adevarat,grecii ortodoxi primesc impartasania fara spovedanie(mai au parte si ei de o spovedanie in posturile mari,cand preotul ii indeamna s-o faca).

Am inteles ca la ei fumatul nici nu este un impediment pentru spovedanie.
Se impartasesc, ies afara, aprind tzigara.
Asa este?

Am fost f dezamagita la spovedanie,care desi este un proces destul de jenant,a devenit si mai jenant prin neparticiparea preotului-adica am fost lasata sa vb ca la psiholog,dar fara sa primesc sfaturi sau indreptari;defapt preotul s-a comportat ca un martor la confesiunea mea...

Adevarul este ca asa cum se spune si in molifta spovedaniei, rolul preotului este acela de martor si instrument divino-uman prin care se acorda dezlegarea de pacate.

Desigur, exista si un al doilea rol, acela de sfatuitor si indrumator.

Si adevarat este ca multi cauta in partea infantila a spiritualitatii lor acest rol si din pacate relatia cu duhovnicul nu de putine ori se degradeaza intr-un joc de-a soarecele si pisica: "nu ma intreaba, nu spun, am scapat", "ii spun cum vad EU lucrurile, si deci o sa-mi dea dreptate, ca nu o fi vazator cu duhul", "eu fac ce-mi zice, daca nu zice, nu fac si nici nu-mi bat capul cu mai mult de atat", etc.

Si in loc ca individul sa evolueze in relatie cu Dumnezeu (acesta fiind scopul final) prin ascutirea constiintei, sinceritatii, a simtului moral si a judecatii de sine, se aseaza cu toata greutatea pacatelor si delasarii spirituale pe umerii duhovnicului, ca deh, de aia este tata spiritual, sa suporte toate ifosele, sa ne care in spate si sa ne scuze toate iesirile.

Nu stiu cati ati observat dar oamenii isi aleg duhovnicii dupa legile lui Newton, adica gravitational - cei cu aspiratii in sus -duhovnici mai aspri, cei care sunt trasi in jos de anumite pacate, duhovnici care sunt toleranti fata de pacatele in cauza, cei cu anumite orientari pseudo-duhovnicest duhovnici care incurajeaza aceste orientari. etc.

Acum nu spun ca este bine sau nu,probabil ca nu sunt obisnuita cu genul acesta de abordare ci ma asteptam la stilul spovedaniei clasice din Romania.
Preocupata de aceste diferente,am uitat multe din cele ce aveam de spovedit,asa ca am nevoie de o alta spovedanie...

Asadar, considera-te norocoasa de noua intorsatura a lucrurilor, o usa care se inchide in spate inseamna una noua care se deschide inaintea ta.

[marius.necktarios]

În prealabil postat de Gracchus

Se poate curati omul de patimi singur in afara unirii cu Hristos prin impartasirea cu Sfintele Taine?

Nu, ii trebuie ajutorul Lui Dumnezeu.
Insa nu-l il poate simti atat demult pe Hristos, daca in sufletul sau este haos, este iad.
Il poate simti si primi pe Hristos in toata plinatatea Sa, numai atunci cand este pregatit. Acesta pregatire se refera la inlaturarea patimilor, iar mai apoi poate sa se intalneasca si sa-l primeasca in el pe Hristos prin euharistie.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Am dat acel link mai sus, acolo scrie în detaliu despre problema asta. Cu trimiteri la lucrările din care se citează.

Redau fragmentul care te interesează:

"Pentru a demonstra că cele spuse de noi mai sus sunt adevărate, vom cita din cel mai autoritar Sfânt Părinte care a scris despre Sfânta Liturghie – Sfântul Nicolae Cabasila.

In acest fragment nu e vorba de lipsa spovedaniei, ci de oprirea de la impartasanie pentru pacate grele, care se face si azi de catre preot dupa ce ne-am spovedit. La spovedanie vedem ca unii sunt opriti de preot sa se impartaseasca, li sa da apa sfintita, de exemplu cei ce traiesc necununati. Ei, despre asta e vorba in acel citat. Cei ce au pacate de moarte chiar si dupa ce se spovedesc nu se pot impartasi decat dupa ce fac un canon, se pocaiesc, etc.
In trecut oamenii erau mai curati, de aceea se impartaseau des. Cand se spovedeau isi spuneau pacatele in public. In zilele nostre multi credinciosi nici nu stiu ce sunt pacate de moarte, pacate usoare, ba chiar unii sustin ca nu au niciun pacat. Pentru multi pacatele sunt cand cineva omoara (dar nu cand e avort), probabil si cand fura de la cineva (ca daca fura fara sa il vada nu e chiar un pacat). Majoritatea tinerilor traiesc in necuratie pana la casatorie, cum ar putea sa ii impartaseasca fara spovedanie inainte.
Mai e un aspect azi, preotii nu ii ma cunosc indeaproape pe cei ce vin sa se impartaseasca, daca vin credinciosi pe care nu-i cunoste si nu-i spovedeste se bazeaza pe cuvantul lor ca nu au facut pacate? Sa spunem ca ar putea fi o scuza la cei ce le este duhovnic si ii cunoaste bine, dar daca un preot impartaseste pe oricine vine la impartasit chiar si fara sa ii cunoasca eu cred ca este grav. Din fericire nu am intalnit preoti care sa impartaseasca fara sa spovedeasca, chiar si daca acela crede ca e sfant.
In schimb am citi ca in unele parohii din tari neortodoxe se mai practica nu numai asta, dar si sa se impartaseasca neortodocsi (asta inainte de cazul IPS. Corneanu).

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În Grecia se practică în general împărtăşirea fără spovedanie de fiecare dată din cîte am auzit de la duhovnicul meu (care e de formaţie grecească) şi de la un călugăr de la Athos pe care l-am întîlnit prin Italia. Am mai aflat de o parohie din Italia unde sora Solentina mi-a povestit că preotul îi cuminecă săptămînal fără spovedanie (dacă nu e cazul de spovedanie). În Republica Moldova protosinghelul Petru Pruteanu a scris acel celebru eseu bine documentat care ne arată limpede care sînt condiţiile pentru a primi Trupul şi Sîngele Lui Hristos.
Apoi preoţii de pretutindeni se împărtăşesc de fiecare dată şi se spovedesc rar.

Calugarii nu intra in categoria aceasta, si probabil nici preotii. Despre parohiile din strainatate am scris in mesajul de mai sus, au luat obiceiuri din alte culte, catolice in general.
Mai ramane problema din Grecia, nu stiu cum e acolo, nu stiu daca asa este. In acest caz probabil toti sunt sfinti sau se cred sfinti.