Din nou despre suflet

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

În aceeaşi "cheie", "sufletul" fiind viaţa. Pavel îi linişteşte pe fraţi că Eutih este în viaţă. Dumnezeu realizase minunea învierii lui.

Vezi, eu cred ca Dumnezeu a facut si in acest caz o minune prin mainile Sf.Ap.Pavel.
In interpretarea ta, tanarul Eutihie cade de la etajul al 3-lea, oamenii ajung la el si constata ca este mort. Dar cand soseste Sf.Ap.Pavel, acesta constata ca, de fapt (surpriza!), tanarul Eutihie este viu.
Ceva nu se potriveste, nu-i asa? Pot sa apara tot felul de idei bizare: ba ca primii oameni care au ajuns la Eutihie s-au inselat, ba ca tanarul Eutihie s-a cam prefacut cu scopul de a fabrica o minune, etc.

Ori interpretarea mai apropiata de adevar este ca, tanarul Eutihie intr-adevar murise in acest accident, iar cand Sf.Ap.Pavel s-a aplecat asupra lui sufletul tanarului s-a intors in trup.
Acum, daca tanarul Eutihie murise inseamna ca nu mai avea acel “suflu de viata” sau respiratie. Moartea trupului inseamna si pierderea respiratiei sau pierderea respiratiei determina moartea trupului. Corect?
Deci, prin rugaciunea Sf.Ap.Pavel sufletul tanarului Eutihie se intoarce inapoi in trupul acestuia. Corect?
Este destul de relevant de aici ca sufletul e cel putin o entitate separata de trupul omenesc si de functiile acestuia (printre care si respiratia) si ca prezenta sau absenta acestuia determina viata sau moartea trupului?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Vezi, eu cred ca Dumnezeu a facut si in acest caz o minune prin mainile Sf.Ap.Pavel.
In interpretarea ta, tanarul Eutihie cade de la etajul al 3-lea, oamenii ajung la el si constata ca este mort. Dar cand soseste Sf.Ap.Pavel, acesta constata ca, de fapt (surpriza!), tanarul Eutihie este viu.

Acolo (Fapte 20,9-10) scrie că constatarea morţii au făcut-o cei care au ajuns (sau erau acolo) jos înaintea lui Pavel. Pavel s-a plecat peste el şi l-a luat în braţe zicând că [deja] este viu. Minunea deja se petrecuse, nu degeaba Pavel se plecase peste el.

În prealabil postat de Illuminatu

Ceva nu se potriveste, nu-i asa? Pot sa apara tot felul de idei bizare: ba ca primii oameni care au ajuns la Eutihie s-au inselat, ba ca tanarul Eutihie s-a cam prefacut cu scopul de a fabrica o minune, etc.

Nici eu nu sunt de acord cu aceste idei.

În prealabil postat de Illuminatu

Ori interpretarea mai apropiata de adevar este ca, tanarul Eutihie intr-adevar murise in acest accident, iar cand Sf.Ap.Pavel s-a aplecat asupra lui sufletul tanarului s-a intors in trup.

De acord cu interpretarea ta, până la punctul cu "reîntoarcerea sufletului în trup". Asta nu mai scrie în pasaj, şi nu scrie în niciun alt pasaj al Sfintelor Scripturi. Nu "sufletul" este cel ce pleacă, ci suflarea de viaţă. Sufletul este omul viu, omul întreg, viaţa însăşi. Asta a spus Pavel de fapt: Eutihie este în viaţă!

În prealabil postat de Illuminatu

Acum, daca tanarul Eutihie murise inseamna ca nu mai avea acel “suflu de viata” sau respiratie. Moartea trupului inseamna si pierderea respiratiei sau pierderea respiratiei determina moartea trupului. Corect?

Foarte corect.

În prealabil postat de Illuminatu

Deci, prin rugaciunea Sf.Ap.Pavel sufletul tanarului Eutihie se intoarce inapoi in trupul acestuia. Corect?

Incorect. Scrie undeva că sufletul iese din trup (la moarte) şi se reîntoarce în trup (la înviere)? Începând cu aceste versete şi terminând cu toate celelalte zeci de mii de versete ale Bibliei!

În prealabil postat de Illuminatu

Este destul de relevant de aici ca sufletul e cel putin o entitate separata de trupul omenesc si de functiile acestuia (printre care si respiratia) si ca prezenta sau absenta acestuia determina viata sau moartea trupului?

Nu.

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Acolo (Fapte 20,9-10) scrie că constatarea morţii au făcut-o cei care au ajuns (sau erau acolo) jos înaintea lui Pavel. Pavel s-a plecat peste el şi l-a luat în braţe zicând că [deja] este viu. Minunea deja se petrecuse, nu degeaba Pavel se plecase peste el.

Nici eu nu sunt de acord cu aceste idei.

De acord cu interpretarea ta, până la punctul cu "reîntoarcerea sufletului în trup". Asta nu mai scrie în pasaj, şi nu scrie în niciun alt pasaj al Sfintelor Scripturi. Nu "sufletul" este cel ce pleacă, ci suflarea de viaţă. Sufletul este omul viu, omul întreg, viaţa însăşi. Asta a spus Pavel de fapt: Eutihie este în viaţă!

Foarte corect.

Incorect. Scrie undeva că sufletul iese din trup (la moarte) şi se reîntoarce în trup (la înviere)? Începând cu aceste versete şi terminând cu toate celelalte zeci de mii de versete ale Bibliei!

Nu.

dar Ilie cand l-a inviat pe copilul vaduvei din Sarepta Sidonului cum a procedat? La fel ca si Pavel nu?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

dar Ilie cand l-a inviat pe copilul vaduvei din Sarepta Sidonului cum a procedat? La fel ca si Pavel nu?

Da, cam la fel. S-a întins peste copil (de trei ori) şi s-a rugat Domnului să-l învie.

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Acolo (Fapte 20,9-10) scrie că constatarea morţii au făcut-o cei care au ajuns (sau erau acolo) jos înaintea lui Pavel. Pavel s-a plecat peste el şi l-a luat în braţe zicând că [deja] este viu.

Sf.Ap.Pavel nu a constatat ca Eutihie era [deja] viu, ci a spus: "Nu vă tulburaţi, căci sufletul său este în el“.

E o diferenta, nu-i asa?
Sf.Ap.Pavel a spus ca "ceva anume" ce da viata este in Eutihie.
Tu afirmi ca este "suflarea de viata", dar eu asta incerc sa dovedesc ca "suflarea de viata" tine de constitutia fiziologica a omului: avem un aparat respirator format din plamani, laringe, bronhii, etc., avem boli ale aparatului respirator.
In momentul in care Eutihie a murit "suflarea de viata" s-a stins. EUTIHIE MURISE! MURISERA TOATE FUNCTIILE VITALE!

Iar faptul ca Sf.Ap.Pavel s-a aplecat peste Eutihie si l-a luat in brate - dincolo de gestul plin de tandrete al Sf.Ap. - eu il intepretez ca fiind rugaciunea Sf.Ap.Pavel pentru acel tanar.
Vezi, Dumnezeu a facut aceasta minune printr-un om tocmai pentru a inalta comuniunea din adunarea acelei zile, pentru a se preamari lucrurile lui Dumnezeu prin minunea invierii lui Eutihie(adu-ti aminte minunea cu orbul din nastere).

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Sf.Ap.Pavel nu a constatat ca Eutihie era [deja] viu, ci a spus: "Nu vă tulburaţi, căci sufletul său este în el“.

E o diferenta, nu-i asa?

E o diferenţă de exprimare, însă ideea e aceeaşi: Eutihie avea din nou viaţă în el. Sunt destule texte în care chiar versiunea ortodoxă traduce [ψυχή] psyche prin viaţă şi nu prin "suflet". Nu mai reiau acele texte, le găseşti pe celelalte două topice de profil.

În prealabil postat de Illuminatu

Sf.Ap.Pavel a spus ca "ceva anume" ce da viata este in Eutihie.
Tu afirmi ca este "suflarea de viata"

Nu eu afirm, ci Scriptura. Sufletul uman (deci fiinţa umană întreagă, vie) nu este demiurgică ca să "dea viaţă", aceste este atributul lui Dumnezeu, doar El dă viaţă. Şi o dă prin suflarea de viaţă pe care a pus-o în om încă de la Creaţie (Fac.2,7).

În prealabil postat de Illuminatu

dar eu asta incerc sa dovedesc ca "suflarea de viata" tine de constitutia fiziologica a omului: avem un aparat respirator format din plamani, laringe, bronhii, etc., avem boli ale aparatului respirator.

Da, încerci, însă faci tot gafe, căci nu poţi lupta împotriva Cuvântului lui Dumnezeu ca să dovedeşti asta. Aparatul respirator fără "suflarea de viaţă" de la Dumnezeu nu poate face nimic, precum aparatul de respiraţie artificială din Reanimare nu face nimic fără curent.

În prealabil postat de Illuminatu

In momentul in care Eutihie a murit "suflarea de viata" s-a stins. EUTIHIE MURISE! MURISERA TOATE FUNCTIILE VITALE!

Altă gafă! Suflarea de viaţă nu "se stinge", ci se întoarce la Cel care a dat-o.

În prealabil postat de Illuminatu

Iar faptul ca Sf.Ap.Pavel s-a aplecat peste Eutihie si l-a luat in brate - dincolo de gestul plin de tandrete al Sf.Ap. - eu il intepretez ca fiind rugaciunea Sf.Ap.Pavel pentru acel tanar.

Aici în sfârşit, sunt de acord cu tine.

În prealabil postat de Illuminatu

Vezi, Dumnezeu a facut aceasta minune printr-un om tocmai pentru a inalta comuniunea din adunarea acelei zile, pentru a se preamari lucrurile lui Dumnezeu prin minunea invierii lui Eutihie(adu-ti aminte minunea cu orbul din nastere).

Înţeleg că vrei să-mi sugerezi "sfinţenia duminicii", dar ai grijă cum foloseşti "sabia" Cuvântului! S-ar putea să te tai singur în ea: Hristos a făcut multe vindecări în ziua sâmbetei.

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu eu afirm, ci Scriptura. Sufletul uman (deci fiinţa umană întreagă, vie) nu este demiurgică ca să "dea viaţă", aceste este atributul lui Dumnezeu, doar El dă viaţă. Şi o dă prin suflarea de viaţă pe care a pus-o în om încă de la Creaţie (Fac.2,7).

Nici eu nu afirm ca sufletul este viu prin fiinta sa: sufletul este nemuritor prin harul lui Dumnezeu, asa a vrut Dumnezeu ca sufletul omului sa fie nemuritor. Dar sufletul omului nu este nemuritor prin sine insusi.
Reversul raspunsului tau este, insa, aceeasi problema pe care ai pus-o tu: este cumva "suflarea de viata" - adica suflul plaminilor izvorata de la Insusi Dumnezeu?
Asta inseamna ca suflul respirator izvoraste direct de la Dumnezeu? Nu cumva e o idee putin prea "avantata"?

În prealabil postat de osutafaraunu

Da, încerci, însă faci tot gafe, căci nu poţi lupta împotriva Cuvântului lui Dumnezeu ca să dovedeşti asta. Aparatul respirator fără "suflarea de viaţă" de la Dumnezeu nu poate face nimic, precum aparatul de respiraţie artificială din Reanimare nu face nimic fără curent.

(As aprecia foarte mult daca ai renunta la sentinte si condamnari de prost gust. Fac din nou apel la o discutie decenta si civilizata. Este chiar atat de greu sa renunti la aceste invective?).

Deci, pana la urma am lamurit ca "suflarea de viata" este ceva ce nu tine de functiile organice ale corpului uman. De acord? Este ceva ce vine de dincolo de capacitatea omului de a se mentine pe sine in viata. Corect?

(Ex.cand un bebelus vine pe lume medicul ii da peste fundulet pentru ca micutul sa-si inceapa respiratia.)

În prealabil postat de osutafaraunu

Altă gafă! Suflarea de viaţă nu "se stinge", ci se întoarce la Cel care a dat-o.

OK!!!
Concluzie: vorbim despre ceva - nu stim ce anume - care se intoarce la Dumnezeu in momentul mortii omului.

[Illuminatu]

Iar ca si caracteristici ale acestui "ceva", ce cunoastem cu siguranta pana acum este ca la moartea omului - fie ea si violenta -, acest ceva urca inapoi la Dumnezeu.
Fara acest "ceva" omul nu poate sa traiasca, mai bine zis sa vietuiasca - ca sa nu existe confuzii.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Illuminatu

Nici eu nu afirm ca sufletul este viu prin fiinta sa: sufletul este nemuritor prin harul lui Dumnezeu, asa a vrut Dumnezeu ca sufletul omului sa fie nemuritor. Dar sufletul omului nu este nemuritor prin sine insusi.

De acord. Sufletul nu este nemuritor prin sine însuşi şi a fost la început creat nemuritor, însă intervenind păcatul, sufletul a devenit muritor.

În prealabil postat de Illuminatu

Reversul raspunsului tau este, insa, aceeasi problema pe care ai pus-o tu: este cumva "suflarea de viata" - adica suflul plaminilor izvorata de la Insusi Dumnezeu?
Asta inseamna ca suflul respirator izvoraste direct de la Dumnezeu? Nu cumva e o idee putin prea "avantata"?

Prea "avansată"? Deloc! Toate fiinţele din Univers trăiesc doar prin Dumnezeu. Dacă Dumnezeu Şi-ar retrage suflarea de viaţă din fiinţele omeneşti doar pentru o secundă, acestea ar muri. Nu ştiu ce principiu al vieţii a sădit El în celelalte fiinţe din Univers, dar sunt convins că şi acestea trăiesc doar datorită lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Illuminatu

(As aprecia foarte mult daca ai renunta la sentinte si condamnari de prost gust. Fac din nou apel la o discutie decenta si civilizata. Este chiar atat de greu sa renunti la aceste invective?).

Bănuiesc că ştii ce sunt "invectivele", "sentinţele" şi "condamnările"; nu cred că a fost cazul aici. Putem continua...

În prealabil postat de Illuminatu

Deci, pana la urma am lamurit ca "suflarea de viata" este ceva ce nu tine de functiile organice ale corpului uman. De acord? Este ceva ce vine de dincolo de capacitatea omului de a se mentine pe sine in viata. Corect?

Corect. Dar atenţie (dacă cumva încerci să duci mai departe raţionamentul)! Nici această "suflare de viaţă" nu este o entitate conştientă ce şi-ar continua existenţa dincolo de graniţa morţii.

În prealabil postat de Illuminatu

OK!!!
Concluzie: vorbim despre ceva - nu stim ce anume - care se intoarce la Dumnezeu in momentul mortii omului.

Idem.

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

De acord. Sufletul nu este nemuritor prin sine însuşi şi a fost la început creat nemuritor, însă intervenind păcatul, sufletul a devenit muritor.

Spune-mi, te rog, in ce fel a devenit sufletul muritor daca la moartea omului sufletul acestuia se intoarce la Dumnezeu? Eu nu vad pe acest "traseu" vreo moarte - a se intelege "disparitie", neantizare - a sufletului: sufletul este suflat omului la nastere, iar mai apoi, la moartea omului acesta se intoarce la Dumnezeu? Cand intervine moartea? Cum intervine moartea sufletului?