filioque

[Adrianna]

Din explicatiile adaugate nu imi este foarte clar daca la catolici Fiul este sau nu cauza/origine a Duhului Sfant, am impresia ca citatele date se contrazic pentru ca,

din acest paragraf:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

reiese clar ca Fiul nu este originea/cauza Duhului Sfant ci cuvantul purcedere are aici al doilea sens, cel de pornire, manifestare etc.


------

in timp ce din acest citat:

"Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie.."

reiese exact contrariul, si Fiul este origine a Duhului Sfant.


Care este deci doctrina BC?

Daca faptul ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant au aceeasi esenta poate constitui un argument al originii Duhul Sfant si de la Tatal si de la Fiul, in mod analog si Fiul ar putea sa se nasca si de la Tatal si de la Duhul Sfant, iar cei doi, Fiul si Duhul Sfant, prin esenta comuna pe care o au cu Tatal isi pot fi lor insisi origine. Mie personal imi pare absurd. Dar este drept ca faptul de a avea o origine fara un inceput ingreuneaza mult intelegerea...

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Din explicatiile adaugate nu imi este foarte clar daca la catolici Fiul este sau nu cauza/origine a Duhului Sfant, am impresia ca citatele date se contrazic

Care este deci doctrina BC?

Nu ai cum sa primesti un raspuns coerent, nici macar teologii catolici nu stiu ce sa spuna, cu atat mai mult niste credinciosi obisnuiti. Si nu doar aici, toata invatatura catolica schimbata fata de ortodoxie e contradictorie si nu are o baza de argumentare.
Eu in ultimul mesaj am dat exact dogma catolica din catehismul catolic, nu exista alta. Primul citat nu e dogma catolica, e un citat dintr-o scrisoare a sf. Maxim Marturisitorul din primul mileniu.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Primul citat nu e dogma catolica, e un citat dintr-o scrisoare a sf. Maxim Marturisitorul din primul mileniu.

Exact, şi e un citat din care reiese în mod evident că filioque nu este erezie.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Exact, şi e un citat din care reiese în mod evident că filioque nu este erezie.

Pare ca sunteti singurul care nu a inteles, Adriana a inteles si cred ca si colegii catolici. De ce tot timpul dvs. sunteti printre singurii care nu intelegeti lucruri simple, ce tin de a intelege fraze normale, nu neaparat ce tin de dogma? Nu vi se pare ciudat? Si nici dupa ce vi se mai explica de cateva ori, mai simplu, tot nu intelegeti. Asta pentru ca de cele mai multe ori nu vaeti cunostintele necesare la acele subiecte, dar va sustineti parerea cu fermitate, de parca dvs. le-ati avea si ceilalti nu.
Desi v-am aratat ca Sf. Maxim scrie impotriva Filioque din dogma de azi a catolicilor dvs. spuneti ca sfantul ar fi afirmat Filioque. Va mai explic o data, Sf. Maxim spune ca s-a inteles gresit, prin "si de la Fiul" ei nu vor sa spuna ca Duhul purcede de la Fiul, ci ca e vorba de trimitere, la fel cum spun si sfintii. Chiar explica in mod clar, spunanad de "proienai" care are sensul de trimitere temporara in lume, diferit de purcederea din vesnicie.
Dar dupa Schisma si pana azi catolicii ati vazut ce afirma, ca Duhul purcede din vesnicie si de la Fiul. Nu stim daca au schimbat pe parcurs si la inceput a fost doar o problema de traducere, cert e ca dupa Schisma avem la catolici exact invers decat ce spune sf. Maxim.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu ai cum sa primesti un raspuns coerent, nici macar teologii catolici nu stiu ce sa spuna, cu atat mai mult niste credinciosi obisnuiti. Si nu doar aici, toata invatatura catolica schimbata fata de ortodoxie e contradictorie si nu are o baza de argumentare.
Eu in ultimul mesaj am dat exact dogma catolica din catehismul catolic, nu exista alta. Primul citat nu e dogma catolica, e un citat dintr-o scrisoare a sf. Maxim Marturisitorul din primul mileniu.

"3. La ce ţi-ar folosi să dezbaţi de-a fir-a-păr nepătrunseletaine ale Sfintei Treimi, dacă, lipsit în sufletul tău de virtutea smereniei, ai displace Sfintei Treimi? Într-adevăr, nu vorbeledibace şi iscusite sunt cele ce fac omul sfânt şi drept în ochii luiDumnezeu, ci viaţa cea de toate zilele trăită în virtute. Mai bine ar fi să simt în inima mea ce este adevărata căinţă, decât, pe din afară,să-i cunosc definiţia. Dacă ai şti pe de rost toată Scriptura şi toatăînvăţătura filosofilor, la ce ţi-ar folosi atare ştiinţă, fără dragostea şi harul lui Dumnezeu?
Deşertăciunea deşertăciunilor şi toate sunt deşertăciune
(Eccl 1, 2), în afară de iubirea şi slujirea luiDumnezeu. Cu adevărat, aceasta-i înţelepciunea cea mai mare:trecând cu dispreţ peste arătările lumii de faţă, să poţi cu bărbăţie păşi spre împărăţia cerurilor"
Thomas Kempis- Imitatiunea lui Cristos

[ioanna]

Dupa ce catolicii au dezbatut Sf. Treime si si-au modificat crezul, poate veni Thomas Kempis sa spuna "nu trebuie sa dezbatem nepatrunsele taine ale Sfantei Treimi"

În prealabil postat de catalin2

Nu ai cum sa primesti un raspuns coerent, nici macar teologii catolici nu stiu ce sa spuna, cu atat mai mult niste credinciosi obisnuiti. Si nu doar aici, toata invatatura catolica schimbata fata de ortodoxie e contradictorie si nu are o baza de argumentare.

Asa e, drept urmare topicul poate fi inchis.

Filioque sau despărţirea apusului de ortodoxie
http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

Dupa ce catolicii au dezbatut Sf. Treime si si-au modificat crezul, poate veni Thomas Kempis sa spuna "nu trebuie sa dezbatem nepatrunsele taine ale Sfantei Treimi"

Nu cred că aţi înţeles ce a spus Thomas Kempis. Vă invit să mai citiţi o dată, începând cu "dacă....."

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

"3. La ce ţi-ar folosi să dezbaţi de-a fir-a-păr nepătrunseletaine ale Sfintei Treimi, dacă, lipsit în sufletul tău de virtutea smereniei, ai displace Sfintei Treimi? Într-adevăr, nu vorbeledibace şi iscusite sunt cele ce fac omul sfânt şi drept în ochii luiDumnezeu, ci viaţa cea de toate zilele trăită în virtute. Mai bine ar fi să simt în inima mea ce este adevărata căinţă, decât, pe din afară,să-i cunosc definiţia. Dacă ai şti pe de rost toată Scriptura şi toatăînvăţătura filosofilor, la ce ţi-ar folosi atare ştiinţă, fără dragostea şi harul lui Dumnezeu?
Deşertăciunea deşertăciunilor şi toate sunt deşertăciune
(Eccl 1, 2), în afară de iubirea şi slujirea luiDumnezeu. Cu adevărat, aceasta-i înţelepciunea cea mai mare:trecând cu dispreţ peste arătările lumii de faţă, să poţi cu bărbăţie păşi spre împărăţia cerurilor"
Thomas Kempis- Imitatiunea lui Cristos

Desi nu e ortodox autorul spune corect ce spune, doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista. Nu se referea la neimportanta invataturii de credinta (e si culmea sa ne gandim la asta, a trait in epoca in care Inchizitia lupta impotriva ereziilor), ci un fel de interpretare a pasajului din Corinteni. "Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt."
De obicei interpretarile moderniste spun ca nu are importanta invatatura, ci numai faptele.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista....

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!