filioque

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

doar ca dvs. i-ati dat o intelegere moderna, ecumenista....

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!

[MihaiG]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri.

Deci pasajul:

"ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

este de la Sf. Maxim Marturisitorul. Multumesc pentru aceasta informatie.
Care este deci pozitia oficiala a BC fata de acest pasaj? Il accepta sau il respinge?

Multumesc de raspuns!

Prin "poziţie oficială de acceptare/respingere", absolută, a unei idei, de către Biserica Catolică, nu putem înţelege decât una din două variante: dogmă sau erezie.

În speţă, nefiind vorba despre niciuna, nu putem spune că Biserica Catolică "acceptă oficial" citatul din Sf. Maxim Mărturisitorul.

Da, atâta timp cât nu este condamnat ca erezie, rezultă că el este agreeat.

Ceea ce este însă de o mie de ori mai important, în contextul discuţiei, este să vă întrebaţi despre punctul de vedere al BO cu privire la acest pasaj.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Din punctul de vedere al doctrinei BO (sau mai bine zis din ceea ce am inteles eu din ea), acest pasaj este corect. Insa acest pasaj este in contradictie cu celalalt pasaj care a fost dat ca citat din catehismul BC si care afirma contrariul.

Doctrina BO despre purcederea Duhului Sfant este considerata sau nu erezie de catre BC?

Multumesc de raspuns.

[MihaiG]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns.

Insa acest pasaj este in contradictie cu celalalt pasaj care a fost dat ca citat din catehismul BC si care afirma contrariul.

Haideţi să lămurim mai exact unde vedeţi contradicţia, pentru că ea nu există de fapt. La ce pasaj din catehism faceţi trimitere ?

Catehismul se poate găsi aici: www.catehism.ro

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Haideţi să lămurim mai exact unde vedeţi contradicţia, pentru că ea nu există de fapt. La ce pasaj din catehism faceţi trimitere ?
Catehismul se poate găsi aici: www.catehism.ro

Desigur ca nu exista, sf. Maxim spune ca Duhul purcede doar din Tatal, iar catehismul catolic spune ca purcede si din Tatal si din Fiul. Nu exista nicio contradictie, noroc ca am lamurit-o. Inca ma intreb daca dvs. chiar nu puteti intelege sau jucati un fel de teatru al absurdului. Din pacate nu e prima data.

[ioanna]

In catehismul catolic lse spune:
"Tatăl, ca "început fără de început", este originea primară a Duhului Sfânt dar, totodată, ca Tată al Fiului unul-născut, El este împreună cu Acesta "Principiul unic de la care purcede Duhul Sfânt”.

Unitatea ipostatica Tatal-Fiul este principiul Duhului, insa Fiul, ce-si are originea primara in Tatal, are ca principiu unic pe Tatal. Nu rezulta ca avem doua principii in dumnezeire? Ortodocsii marturisesc ca principiul cauzal se identifica cu autodeterminare ipostatica a Tatalui. Adriana avea dreptate cand a spus ca mergand pe logica Filoque, poti spune ca si Fiul e nascut din unitatea ipostatica Tatal-Duhul, doar nasterea si purcederea sunt simultane.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Eu n-am dat nici o interpretare. Am copiat doar un citat. Iar interpretarea mea este: nu sinteti nici teolog si nici purtator de cuvint al BOR ca sa dati verdicte, oricit de multe ar fi link-urile la care faceti trimitere (ce ma amuza cel mai mult e cind dati trimiteri la propriile dumneavoastra postari). Pina sa vorbim cu atita siguranta despre un lucru de neinteles si de necuprins, cum e Sfinta Treime, avem de vorbit/meditat/luptat cu lucruri mult mai pamintesti si mai importante, cum ar fi, de exemplu, ce-am putea face noi ca sa fim placuti Sfintei Treimi.

Desigur, in conceptia dvs. eu sau alti ortodocsi nu trebuie sa spunem nimic despre invatatura ortodoxa pe forumul ortodox, ca sa poata sa ne spuna catolicii invatatura adevarata. Si din prea multa obiectivitate nici nu ati observat ca de fapt userul MihaiG ne invata dogma ortodoxa, ce spune BO, ce trebuie sa credem, etc. Deci eu nu ar trebui sa spun nimic, dar catolicii pot spune inclusiv despre dogma ortodoxa, desi nici nu stiu despre ce vorbesc. Mai lipsea acum Theodor sa vina sa spuna cat e de obiectiv e si cat de corecti, minunati si intelepti sunt userii catolici, toti trebuie sa luam exemplu de la ei.
Spuneti ca n-ati dat nicio interpretare, dar apoi explicati ce interpretare era, desi era evident. Ironia cu citarea mesajelor puteti sa o pastrati pentru dvs., le dau pentru ca sa nu scriu de zece ori acelasi mesaj, mai ales ca de multe ori vorbesc cu aceleasi persoane care nu inteleg nici a zecea oara.

În prealabil postat de catalin2

Desigur, in conceptia dvs. eu sau alti ortodocsi nu trebuie sa spunem nimic despre invatatura ortodoxa pe forumul ortodox, ca sa poata sa ne spuna catolicii invatatura adevarata. Si din prea multa obiectivitate nici nu ati observat ca de fapt userul MihaiG ne invata dogma ortodoxa, ce spune BO, ce trebuie sa credem, etc. Deci eu nu ar trebui sa spun nimic, dar catolicii pot spune inclusiv despre dogma ortodoxa, desi nici nu stiu despre ce vorbesc. Mai lipsea acum Theodor sa vina sa spuna cat e de obiectiv e si cat de corecti, minunati si intelepti sunt userii catolici, toti trebuie sa luam exemplu de la ei.
Spuneti ca n-ati dat nicio interpretare, dar apoi explicati ce interpretare era, desi era evident. Ironia cu citarea mesajelor puteti sa o pastrati pentru dvs., le dau pentru ca sa nu scriu de zece ori acelasi mesaj, mai ales ca de multe ori vorbesc cu aceleasi persoane care nu inteleg nici a zecea oara.

Did you miss me, bro? Sac, uite ca te dezamagesc, nu zic asta!!! Sunt prea imprevizibil pentru Norris ot Brasov...ce sa-i faci...plasticitatea mea mentala de tip Bene Tleilax e greu de egalat de un non-Face-Dancer, vorba lui Frank Herbert....
Serios acum, avand in vedere faptul ca toate postarile, de pe (evident!) pozitii ireconciliabile, atat pe acest subiect, cat si pe altele inrudite, sunt din start o goana nebuna in jurul cozii, propun inchiderea topicului. What the heck, mai interesant ar fi de vazut finetea diferentelor/nuantelor definitiei notiunii de erezie, la "noi" si la "voi". Caci multe pornesc de la actul numirii, unul din primele lucruri facute de protoparintii speciei... Da, stiu, atunci au facut doar taxonomie si sistematica biologica, la nivel empiric. Eu am extins, si ma refer la consecintele subtile ale definirii unor notiuni cruciale pentru spiritualitate. Vorbind foarte serios, acolo este raspunsul. Sau cea mai importanta parte a lui. In cum ne raportam la caramizile Templului.

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Deci umbrirea Duhului Sfant a fost pentru a-i da Sfintei Fecioare puterea si intelepciunea de a-l primi, de a-l purta si de a-l naste pe Domnul. Iar Dumnezeu Cuvantul era nedespartit de Duhul Sfant care a umbrit-o pe Sfanta Fecioara. Dumnezeu Tatal a avut vreun rol aici? Doar cel decizional? Ca doar si Tatal este nedespartit de Fiul si de Sfantul Duh. Treimea este nedespartita si totusi in pantecele Sfintei Fecioare a fost primit doar Dumnezeu Cuvantul. In ce mod s-a realizat aici nedespartirea Sfintei Treimi?
Si revenind la Duhul Sfant, in ce mod trebuie inteles faptul ca Sfanta Fecioara era plina de Har inca dinaintea umbririi de catre Duhul Sfant? Ce a adus in plus aceasta umbrire fata de Harul pe care Maria il avea deja?

Si nu am inteles partea a doua: din moment ce Duhul Sfant era nedespartit de Dumnezeu Cuvantul, cum se explica faptul ca la botezul Domnului, Duhul Sfant coboara in chip de porumbel deasupra Domnului ca si cum Domnul nu ar fi fost nedespartit de Duhul Sfant? Coboara strict peste firea umana a Domnului?

Multumesc de raspuns.