Intrebare despre credinta

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Acum o intoarceti, dar nu e nimic neobisnuit. Cum se vede din mesaje v-ati referit in general, nu la ce scrisesem despre penticostali. Ati uitat, dar v-ati legat de "invocare inconstienta" care e o contradicite.

V-am pus în vedere faptul că sintagma pe care aţi folosit-o, pentru a vă apăra punctul de vedere exprimat cu privire la penticostali şi invocarea Duhului Sfânt, este greşită. Dumneavoastră suteţi cel care a dus discuţia spre tot felul de zeităţi păgâne, pentru a încerca să vă escamotaţi greşeala.

În prealabil postat de catalin2

Dar e bine ca am ajuns aici, ca sa intelegeti si aceste lucruri. Inchinarea ati citit in Sfanta Scriptura ca se face in duh si in adevar. Daca niste pagani ar pune numele zeului lor Duhul Sfant sau altceva nu inseamna ca acum se roaga la Dumnezeu, ci tot la zeul lor cu alt nume.

Iarăşi părăsiţi terenul discuţiei iniţiale. Nu ra vorba despre închinare, ci despre invocare. Puteţi face distincţia ? De ce vă este atât de greu să recunoaşteţi că aţi greşit ?

În prealabil postat de catalin2

Dar avem si dovada, efectele care apar in urma rugaciunii lor, minuni date de vrajmasul. La fel si la catolici. Intelegeti acum de ce apostazie e numita si lepadarea de crestinism si trecerea la alt cult:

Iarăşi veniţi cu ideea asta total falsă, pe care, sincer, cred că aţi construit-o ca un mecanism inconştient de apărare în faţa realităţii. Pus în faţa evidenţei că Dumnezeu lucrează prin miracole în Biserica Catolică, singurul dumneavoastră răspuns este că aceste miracole sunt de la diavol ?

Vă aduceţi aminte în ce context vorbea Mântuitorul despre hula împotriva Duhului Sfânt ? Exact în acest context, în care unii puneau minunile Sale pe seama diavolilor.

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Dupa cum bine ati spus, in Vechiul Testament erau anumite semne dupa care evreii puteau (si trebuiau) sa il recunoasca pe Messia „Atunci ochii orbilor vor vedea şi urechile surzilor vor auzi. Atunci va sări şchiopul ca un cerb şi limpede va fi limba gângavilor, că apă a ţâşnit în pustie şi pâraie în pământ însetat.” . Pe acestea Domnul le numeste semnele vremurilor. Insa evreii fatarnici nu stiau a talmaci aceste semne ale vremurilor ce se prezentau in fata ochilor lor, ca atare cereau alte semne . Iar Domnul Iisus le spune ca aceste alte semne nu vor primi cu exceptia celui al lui Iona (moartea si invierea Domnului). Nicidecum nu a spus ca semnele vremurilor ce le vedeau cu ochii lor vor inceta, ci a spus exact contrariul: cei ce vor crede vor face semne si mai mari. Si de fapt nu a dat niciodata vreo informatie asupra momentului cand vor lua sfarsit aceste vremuri din urma, a spus ca doar Tatal Ceresc stie momentul si atat. Iar acel moment va fi insotit de anumite semne pentru a putea recunoaste momentul venirii Lui si a nu fi inselati de altii care vor veni si se vor da drept Mesia in locul lui Iisus, semne pe care Domnul le-a dezvaluit apostolilor. Deci de la venirea Domnului incoace, traim aceste vremuri din urma cu semnele lor. Si tocmai ca Domnul s-a intrebat daca la venirea Lui va mai gasi credinta...

Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut sunt tocmai cei care astazi citesc Biblia si cred in ceea ce scrie (inclusiv pasajul de la Marcu redat mai sus!), sunt cei ce cred in existenta minunilor fara sa il fi vazut cu proprii lor ochi pe Domnul Iisus facandu-le, cei care cred in moartea si invierea Domnului fara sa Il fi vazut vreodata, cei care cred in absolut tot ceea ce scrie in Evanghelie fara sa fi fost de fata. Deci tocmai ca noi nu suntem pe deplin printre acei fericiti care au crezut fara sa vada din moment ce semnele de la Marcu nu ne insotesc ci dimpotriva, construim teorii prin care sa aratam ca de fapt ele nu trebuie musai sa existe. Si totusi acelea sunt semnele timpurilor care atesta venirea lui Mesia si atesta credinta si botezul cu Duh Sfant.
Stiti ce raspund rabinii evrei de astazi la intrebarea de ce ei nu cred ca Domnul Iisus este Mesia? Ei spun ca se uita in jurul lor si nu vad semnele care insotesc venirea lui Mesia... Dvs. m-ati pus in aceeasi oala cu acestia ori dimpotriva, eu cred in Domnul Iisus ca Mesia si cred tot ceea ce scrie in Evanghelie despre El si cred in tot ceea ce ne invata El, deci cred ca trebuie sa fie adevarate si prezente si semnele despre care scrie in Evanghelia Sa, si nu invers. Am fost invatata altfel, ca semnele nu trebuie sa fie prezente, si tocmai ca vazandu-le aceste semne in ziua de astazi, nu am putut sa nu le recunosc si mi s-a parut legitim sa le caut si in Ortodoxie din moment ce Duhul Sfant lucreaza in Ortodoxie. Din fericire am primit aici marturii despre existenta lor. Si daca semnele au fost date pentru ca oamenii sa poata citi vremurile, cine este de vina ca evreii de astazi de exemplu, nu le vad din cauza ca sunt bine ascunse? Eu eram in Ortodoxie si nu le vedeam pentru ca erau ascunse, in timp ce in Evanghelie scrie clar ca nu trebuie tinuta lumina sub oboroc ci trebuie sa ii lumineze si pe ceilalti, evanghelia trebuie sa ajunga si la ei...

Daca dvs. doriti sa faceti separarea intre semnele care urmeaza credintei si Botezului cu Duh Sfant (cele de la Marcu citate anterior) si roadele Duhului Sfant (cele din Galateni de exemplu), eu nu am nimic impotriva, ambele insa sunt date ca si dovada a prezentei Duhului Sfant la cei ce au credinta si se boteaza, asa ca eu raman la raspunsul primit si la aceeasi parere exprimata si in postarea anterioara de catre un alt user: "Credinta noi nu avem cum se cuvine".
Evreii fatarnici nu cereau semnele vremurilor pe care aveau dreptul sa le ceara conform profetiilor, cum sa le ceara daca le aveau in fata ochilor? Ei cereau alte semne, altele decat cele profetice, desi in mod surprinzator, cercetand credinta lor de astazi pe site-urile lor, am descoperit ca ei sunt avertizati de venirea in viitor al unui fals Mesia care va face multe semne si minuni (antehristul conform credintei crestine). Deci nu prea inteleg cum evreii de atunci au putut sa ceara exact aceste alte semne...

Si era sa uit: Fericirile. Dupa cum vedeti in Fericiri, omul este fericit nu pentru faptul in sine ca este bland, ci pentru ca aceia blanzi vor mosteni pamantul, nu este fericit pentru faptul in sine de a indura nedreptate atunci cand el doreste dreptatea ci este fericit pentru ca i se va face dreptate, nu este fericit pentru faptul in sine de a plange ci este fericit pentru ca va fi mangaiat etc. Toate fericirile arata pentru ce anume omul va fi fericit: pentru ca ceea ce il face nefericit va fi rezolvat intr-o buna zi si pentru aceea este fericit. La fiecare fericire in parte exista o promisiune a lui Dumnezeu pentru durerea continuta, iar fericirea nu este durerea in sine ci faptul ca Dumnezeu pune capat acelei dureri.

Multumesc de raspunsuri.

[r.mircea]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri.

Dupa cum bine ati spus, in Vechiul Testament erau anumite semne dupa care evreii puteau (si trebuiau) sa il recunoasca pe Messia „Atunci ochii orbilor vor vedea şi urechile surzilor vor auzi. Atunci va sări şchiopul ca un cerb şi limpede va fi limba gângavilor, că apă a ţâşnit în pustie şi pâraie în pământ însetat.” . Pe acestea Domnul le numeste semnele vremurilor. Insa evreii fatarnici nu stiau a talmaci aceste semne ale vremurilor ce se prezentau in fata ochilor lor, ca atare cereau alte semne . Iar Domnul Iisus le spune ca aceste alte semne nu vor primi cu exceptia celui al lui Iona (moartea si invierea Domnului). Nicidecum nu a spus ca semnele vremurilor ce le vedeau cu ochii lor vor inceta, ci a spus exact contrariul: cei ce vor crede vor face semne si mai mari. Si de fapt nu a dat niciodata vreo informatie asupra momentului cand vor lua sfarsit aceste vremuri din urma, a spus ca doar Tatal Ceresc stie momentul si atat. Iar acel moment va fi insotit de anumite semne pentru a putea recunoaste momentul venirii Lui si a nu fi inselati de altii care vor veni si se vor da drept Mesia in locul lui Iisus, semne pe care Domnul le-a dezvaluit apostolilor. Deci de la venirea Domnului incoace, traim aceste vremuri din urma cu semnele lor. Si tocmai ca Domnul s-a intrebat daca la venirea Lui va mai gasi credinta...

Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut sunt tocmai cei care astazi citesc Biblia si cred in ceea ce scrie (inclusiv pasajul de la Marcu redat mai sus!), sunt cei ce cred in existenta minunilor fara sa il fi vazut cu proprii lor ochi pe Domnul Iisus facandu-le, cei care cred in moartea si invierea Domnului fara sa Il fi vazut vreodata, cei care cred in absolut tot ceea ce scrie in Evanghelie fara sa fi fost de fata. Deci tocmai ca noi nu suntem pe deplin printre acei fericiti care au crezut fara sa vada din moment ce semnele de la Marcu nu ne insotesc ci dimpotriva, construim teorii prin care sa aratam ca de fapt ele nu trebuie musai sa existe. Si totusi acelea sunt semnele timpurilor care atesta venirea lui Mesia si atesta credinta si botezul cu Duh Sfant.
Stiti ce raspund rabinii evrei de astazi la intrebarea de ce ei nu cred ca Domnul Iisus este Mesia? Ei spun ca se uita in jurul lor si nu vad semnele care insotesc venirea lui Mesia... Dvs. m-ati pus in aceeasi oala cu acestia ori dimpotriva, eu cred in Domnul Iisus ca Mesia si cred tot ceea ce scrie in Evanghelie despre El si cred in tot ceea ce ne invata El, deci cred ca trebuie sa fie adevarate si prezente si semnele despre care scrie in Evanghelia Sa, si nu invers. Am fost invatata altfel, ca semnele nu trebuie sa fie prezente, si tocmai ca vazandu-le aceste semne in ziua de astazi, nu am putut sa nu le recunosc si mi s-a parut legitim sa le caut si in Ortodoxie din moment ce Duhul Sfant lucreaza in Ortodoxie. Din fericire am primit aici marturii despre existenta lor. Si daca semnele au fost date pentru ca oamenii sa poata citi vremurile, cine este de vina ca evreii de astazi de exemplu, nu le vad din cauza ca sunt bine ascunse? Eu eram in Ortodoxie si nu le vedeam pentru ca erau ascunse, in timp ce in Evanghelie scrie clar ca nu trebuie tinuta lumina sub oboroc ci trebuie sa ii lumineze si pe ceilalti, evanghelia trebuie sa ajunga si la ei...

Daca dvs. doriti sa faceti separarea intre semnele care urmeaza credintei si Botezului cu Duh Sfant (cele de la Marcu citate anterior) si roadele Duhului Sfant (cele din Galateni de exemplu), eu nu am nimic impotriva, ambele insa sunt date ca si dovada a prezentei Duhului Sfant la cei ce au credinta si se boteaza, asa ca eu raman la raspunsul primit si la aceeasi parere exprimata si in postarea anterioara de catre un alt user: "Credinta noi nu avem cum se cuvine".
Evreii fatarnici nu cereau semnele vremurilor pe care aveau dreptul sa le ceara conform profetiilor, cum sa le ceara daca le aveau in fata ochilor? Ei cereau alte semne, altele decat cele profetice, desi in mod surprinzator, cercetand credinta lor de astazi pe site-urile lor, am descoperit ca ei sunt avertizati de venirea in viitor al unui fals Mesia care va face multe semne si minuni (antehristul conform credintei crestine). Deci nu prea inteleg cum evreii de atunci au putut sa ceara exact aceste alte semne...

Si era sa uit: Fericirile. Dupa cum vedeti in Fericiri, omul este fericit nu pentru faptul in sine ca este bland, ci pentru ca aceia blanzi vor mosteni pamantul, nu este fericit pentru faptul in sine de a indura nedreptate atunci cand el doreste dreptatea ci este fericit pentru ca i se va face dreptate, nu este fericit pentru faptul in sine de a plange ci este fericit pentru ca va fi mangaiat etc. Toate fericirile arata pentru ce anume omul va fi fericit: pentru ca ceea ce il face nefericit va fi rezolvat intr-o buna zi si pentru aceea este fericit. La fiecare fericire in parte exista o promisiune a lui Dumnezeu pentru durerea continuta, iar fericirea nu este durerea in sine ci faptul ca Dumnezeu pune capat acelei dureri.

Multumesc de raspunsuri.

Îmi pare interesant ce ați spus despre evrei. Chiar m-ați făcut curios.
Însă, în legătură cu mesajul meu, vă asigur - cu mâna pe inimă- că citatul acela cu semnele nu a fost pentru a vă compara cu evreii de-atunci. Nici nu mi-a trecut așa ceva prin cap, ci voiam să vă mai arăt un loc unde Hristos nu prețuiește semnele atât de mult cum prețuiește roada. Semnele vin doar atunci când omul e prea slab ca să mai creadă cu mintea, când a ajuns la o așa deznădejde/necredință/întunecare/frică. Atunci când Proorocul Ilie a închis cerurile, și Dumnezeu abia l-a înduplecat să aibă milă de popor, nici măcar atunci, cu toată năpasta aia poporul nu s-a întors la Dumnezeu Cel Adevărat. A fost nevoie să coboare foc din cer, să mistuie jertfelnicul ca să se trezească poporul. Pedeapsa arșiței încă n-a fost de ajuns. Sau, modul în care Apostolul Pavel l-a întâlnit pe Hristos pe drumul Damascului n-a fost o minune ca să fie...a fost un caz extrem...Sau minunile din temnițele comuniste de Paști, și câte altele....
Dacă o să ajungeți în așa măsură de deznădăjduită, dar cu sinceritate maximă, poate că se îndură Bunul Dumnezeu să facă o minune pentru dumneavoastră... Dar, în principiu, noi ortodocșii spunem că Dumnezeu este deosebit de discret și delicat, așteaptă să îl căutăm noi pe El (câștigul e mai mare), și pentru asta ne dă semne mai „mici”. Un părinte spunea că un gând de pocăință vine numai de la Duhul Sfânt, nu poate veni altcumva (n.m.:indiferent cât de păcătoși suntem)... Nu e asta o minune mare? Mulți sfinți fugeau de orice minune și unii nu acceptau să-și folosească darurile (decât, poate, mai de mila necăjiților), pentru că nu se simțeau vrednici...
Deci m-ați înțeles total greșit.... nu cred că m-am năpustit asupra dumneavoastră. Spun doar că noi prea trecem pe lângă multe minuni adevărate ( care sunt de la Dumnezeu), pentru că nu mai știm să le prețuim. Vrem semne mari ... Ce minuni a făcut Maica Domnului în timpul vieții? Nu știm, poate a făcut, însă a fost deosebit de discretă toată viața pământească (și, gândiți-vă, după Dumnezeu, ea urmează ca Sfințenie) ... Deci, nu v-am atacat, cum ați înțeles greșit... Îmi pare rău dacă v-am jignit cu ceva.

[r.mircea]

Încă ceva: în legătură cu minunile din Faptele Apostolilor știați că s-au întâmplat atâtea minuni ca să crească Biserica, pentru convertire?... Era și un verset edificator, în care spune, ca într-o poveste frumoasă: și Biserica creștea văzând cu ochii, creștea tot mai mult de la o zi la alta (reproducere aproximativă)...
În fiecare zi se botezau alte mii și sute de oameni... Mari minuni, ca să se creeze baza Bisericii...

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Acum inteleg mai bine ceea ce ati dorit sa spuneti. Semnele de care vorbiti dvs. (foc din cer, seceta etc) sunt semne pe care Dumnezeu le facea, si exact (sau probabil ca) aceste semne le cereau evreii din timpul Domnului, si tot acestea vor fi imitate si de Antehrist iar in mod curios evreii stiu ca va aparea un fals Mesia care va face astfel de semne mari si minuni (am scris unor rabini pentru a avea mai multe informatii dar raspunsul este in curs de ceva vreme). Si intr-un mod la fel de curios, si musulmanii stiu ca va veni un Antehrist, ei stiu ca Domnul Iisus este Mesia care se va intoarce (chiar daca nu recunosc nici dumnezeirea Sa si nici moartea si invierea Sa) dar ei stiu ca Iisus se va intoarce in chip de Mesia si va fi precedat de un fals Mesia care va veni de la evrei, si ca acest fals mesia va face minuni mari de genul: va da o seceta din ce in ce mai mare, timp de trei ani de zile, pana lumea va fi foarte infometata, si prin minuni la fel de mari va da ploaie unde va dori el si va avea mancare din belsug pe care o va da gratuit la toti cu conditia sa il urmeze, facand astfel pe Mesia cel bun si milostiv...

Eu insa nu la astfel de minuni m-am referit ci exact la acelea evanghelice care faceau sa creasca biserica, cele ale credintei si botezului cu Duh Sfant care ii facea pe oameni sa se converteasca si sa mareasca astfel biserica. Pana unde si pana cand sa mareasca biserica? Domnul o spune foarte clar: pana la a doua Sa venire si pana la capatul pamantului, iar cele doua sunt strans legate, a doua Sa venire fiind conditionata de evanghelizarea intregului pamant. Deci semnele evanghelice care insotesc credinta si Botezul cu Duh Sfant sunt prezente pana in acel moment. Dar se intreba Domnul: va mai gasi El oare credinta? Nu am ajuns noi oare sa ne multumim sa spunem "Doamne, Doamne"?... Altfel ce rost ar mai avea o astfel de intrebare (daca va mai gasi credinta), din moment ce venirea Lui este precedata de evanghelizarea intregului pamant?...

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

V-am pus în vedere faptul că sintagma pe care aţi folosit-o, pentru a vă apăra punctul de vedere exprimat cu privire la penticostali şi invocarea Duhului Sfânt, este greşită. Dumneavoastră suteţi cel care a dus discuţia spre tot felul de zeităţi păgâne, pentru a încerca să vă escamotaţi greşeala.

Va citez: "Noţiunea de "invocare inconştientă" este o contradicţie în termeni. Puneţi mâna pe un dicţionar."
Unde e vorba de penticostali? Poate v-ati gandit dvs. la asta dar daca nu ati spus-o explicit in mesaj de unde sa imi dau seama, nu sunt profet penticostal.
Dvs. ati spus de notiunea "invocare inconsteinta", de aceea m-ati si trimis la dictionar. Eu v-am aratat ca nu e o expresie gresita, abia apoi ati amintit ca era vorba de penticostali, nu doar de notiunea in general. Eu cred ca prima data chiar la notiune v-ati referit, dar apoi cand v-am aratat ca e corecta ati spus ca doar de penticostali e vorba.

În prealabil postat de MihaiG

Iarăşi veniţi cu ideea asta total falsă, pe care, sincer, cred că aţi construit-o ca un mecanism inconştient de apărare în faţa realităţii. Pus în faţa evidenţei că Dumnezeu lucrează prin miracole în Biserica Catolică, singurul dumneavoastră răspuns este că aceste miracole sunt de la diavol ?
Vă aduceţi aminte în ce context vorbea Mântuitorul despre hula împotriva Duhului Sfânt ? Exact în acest context, în care unii puneau minunile Sale pe seama diavolilor.

Interesant, din ce imi amintesc si protesatntii au exact aceeasi explicatie despre hula. Inca o dovada ca ecumenismul propovaduit de dvs. este de fapt protestantism.
Hula ea numita si in primul secol erezia. Asadar orice erezie este hula impotriva Duhului Sfant. Ereziile sunt erori dogmatice. Erori dogmatice este si Filioque dar si primatul papal, infailibilitatea papala, neprihanita zamislire, Purgatoriul, harul creat. Asta doar la catolici. Acum intelegeti ce este hula si cine are aceasta problema.
Cum cred ca v-am mai spus parintii spun ca daca are cineva o minune e bine sa o puna la indoiala si sa o considere de la vrajmasul, ca Dumnezeu nu se supara si va gasi o cale sa o repete daca e nevoie. Deci si asa e gresita interpretarea dvs.
NU am inteles ce ati vrut sa spuneti cu "Pus în faţa evidenţei că Dumnezeu lucrează prin miracole în Biserica Catolică", sper ca nu dvs. spuneti ca mi-ati arata evidenta. In cazul asta e iarasi uimitor ce spuneti, pentru ca stiti ca am dat de mai multe ori ca faptul ca in BC sunt minuni de la vrajmasul am scris inainte de a intra pe acest forum pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096
Si nu doar eu spun asta, sunt destule scrieri ortodoxe care analizeaza aceste minuni, vedeti ca au fost date si pe forum pasaje intregi. Si e si evident pentru cel ce doreste adevarul, minuni ca bilocatia, stigmate si altele catolice nu exista in crestinism in schimb exista la pagani, inclusiv la penticostali. De aceea si dvs. ii aparati pe penticostali (dar si catolicii sunt favorabili acestei adunari, chiar liderii au apreciat miscarea carismatica venita de la penticostali) pentru ca minunile lor sunt identice cu ale catolicilor. Iar eu am arguemntat si de ce unele minuni ale catolicilor nici nu pot fi crestine, de exemplu bilocatia, care presupune panteismul.
Dvs. nu puteti intelege aceste lucruri pentru ca sunteti chiar in cultul respectiv si nu puteti accepta adevarul. In al doilea rand pentru ca nu aveti prea multe cunostinte despre inavatatura crestina, doar va dati niste pareri bazate pe nimic, iar in al treilea rand am vazut ca nu puteti intelege nici lucruri evidente, ca in cazul de pe topicul Filioque.
Deci discutia e inutila, nu am intereseaza sa va schimb parerea, doar ca ortodocsii sa vada adevarul. Dvs. doar v-ati nimerit pe forumul ortodox si ati ajuns sa cititi mesaje adresate ortodocsilor. Desi cand ati intrat pe forum erati ortodox, abia apoi v-ati convertit la catolicism.

În prealabil postat de catalin2

bilocatia, care presupune panteismul.

Catalin, fii bun te rog si detaliaza un pic pe marginea afirmatiei.
Apoi, sunt contrariat acum deoarece, daca nu ma insala memoria, intr-una din cartile despre viata Cuviosului Paisie exista cel putin o marturie (oare confund fenomenul? trebuie sa verific in carte apoi revin cu precizari) despre ceea ce pare a fi bilocatie.
Oare acest fenomen este caracteristic BC? Ma mira mult, oricum ar fi... (dar nu cred ca e o chestiune prea importanta, desi tine de minuni si nu cred ca mi-ar intari sau modifica credinta, nu mai mult decat rugaciunea sau Sfanta Liturghie ori lectura Scripturii; asa incat, daca nu-mi raspunzi pe tema asta, nu-i nici un bai.)

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Catalin, fii bun te rog si detaliaza un pic pe marginea afirmatiei.
Apoi, sunt contrariat acum deoarece, daca nu ma insala memoria, intr-una din cartile despre viata Cuviosului Paisie exista cel putin o marturie (oare confund fenomenul? trebuie sa verific in carte apoi revin cu precizari) despre ceea ce pare a fi bilocatie.
Oare acest fenomen este caracteristic BC? Ma mira mult, oricum ar fi... (dar nu cred ca e o chestiune prea importanta, desi tine de minuni si nu cred ca mi-ar intari sau modifica credinta, nu mai mult decat rugaciunea sau Sfanta Liturghie ori lectura Scripturii; asa incat, daca nu-mi raspunzi pe tema asta, nu-i nici un bai.)

E bine ca ma intrebi asta, pentru ca am vazut ca si pe net sunt niste confuzii (in articole ce nu sunt ortodoxe). Eu am reflectat la aceasta problema si am scris concluziile pe forumul catolic.
Ulterior fata de acea postare de pe forumul catolic am mai discutat si am detaliat unele aspecte. Si pe forumul ortodox am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=169 Tot pe aceeasi pagina am scris si de stigmate.
Sunt doua feluri de minuni care sunt confundate in unele articole (mai mult ezoterice). Una este bilocatia si alta translatia. Bilocatia presupune ca un om se afla concomitent in doua sau mai multe locuri. Translatia presupune ca cineva sa parcurga rapid o distanta si sa apara in alt loc, dar nu sa fie concomitent in ambele.
La multi sfinti este prezenta minunea translatiei (printre care si sf. Ambrozie, care e dat ca exemplu pentru bilocatie), iar bilocatia la niciun sfant. Eu am citit de bilocatie inainte sa devin mai credincios, in paranormal. Unii spirtisti, mediumi, erau vazuti in mai multe locuri concomitent. Nu exista la sfintii crestini, in schimb la multi sfinti catolici e consemnata aceasta minune.
Am explicat de ce aceasta minune nici nu poate fi crestina, pentru ca presupune un atribut doar al lui Dumnezeu, ubicuitatea (celelalte sunt atotstiinta si atotputernicia). In panteismul pagan (de origine hindusa) divinitatea este in toata creatia, deci poate avea si aceasta calitate ceva din creatie.
Avand aceasta minune catolicii au cautat o explicatie crestina. Explicatia e data pe newadvent si arata aceasta confuzie. Se spune ca Dumnezeu imprumuta atributul sau de ubicuitate unor sfinti. Asta ar insemna ca acea persoana devine divina, parte din divinitate. Probabil e si confuzia ca un sfant cu harisme are el acele atribute. Dar noi stim ca nu sfantul vindeca, i Dumnezeu la rugaciunea sfantului. Sfantul nu are atributul atotstiintei cand are inaintevederea, ci Dumnezeu ii arata si ii descopera.
Aceasta e explicata chiar in link-ul pe care il dau de multe ori din catehism, la har.
"236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant."

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Nu exista la sfintii crestini, in schimb la multi sfinti catolici e consemnata aceasta minune.

Iarăşi aţi formulat o contradicţie în termeni. Sfinţii catolici sunt, în mod evident, sfinţi creştini.

Pe de altă parte, nu aţi lămurit satisfăcător problema: bilocaţia este posibilă sau nu ?

Iată o posibilă explicaţie, care nu are nimic de-a face cu panteismul:

Should, therefore, God choose to deprive a body of its extensional relation to its place and thus, so to speak, delocalize the material substance, the latter would be quasi spiritualized and would thus, besides its natural circumscriptive location, be capable of receiving definitive and consequently multiple location; for in this case the obstacle to bilocation, viz., actual local extension, would have been removed. Replication does not involve multiplication of the body's substance but only the multiplication of its local relations to other bodies. The existence of its substance in one place is contradicted only by non-existence in that same place, but says nothing per se about existence or non-existence elsewhere.

Este absurdă idee după care acest miracol ar presupune împrumutarea unui atribut al lui Dumnezeu, respectiv ubicuitatea. O asemenea absurditate nu poate avea ca şi cauză decât confuzia (matematic impardonabilă) între 2 şi infinit, pentru că a te afla în două locuri în acelaşi timp nu înseamnă a te afla în tot universul în acelaşi timp.

[catalin2]

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?