Antropologia (teologica) ortodoxa

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Il pe rog pe discipolul :) parintelui Ioannis Romanidis sa nu se limiteze la a-i critica pe diletantii alde mine pentru necunoasterea si neintelegerea patristicii si transformarea exegezei patristice intr-un sistem narativ inchis in el insusi, ci sa ofere si o solutie, pt. ca sistemul asta narativ inchis in sine sa nu duca la „scolasticizarea discursului teologic”, il rog deci, sa se implice direct in contextul concret al topicului, unde sustinatorii modelului intelligent design, incearca sa ne convinga ca prin suflarea primita de la Dumnezeu, omul n-a primit nimic altceva decat viata biologica la fel ca restul vietuitoarelor.

Desi Scriptura nu afirma nicaieri ca Dumnezeu ar fi suflat suflarea Sa de Viata si asupra animalelor. Afirma doar ca au suflare de viata biologica dar nu primita prin suflarea directa, acordata exclusiv omului.

De aici pana la conceptia adventisto-iehovista ca sufletul omului si sufletul unui animal nu difera ontologic prin nimic, nu mai e decat un pas.
Dupa conceptia unora (az7), sufletul Maicii Domnului de ex., a avut aceeasi soarta dupa moarte ca si sufletul unui popândău. Le-a inghitit pamantul iar oamenii si-au facut din el caramizi, oale si ulcele.
Iar de aici pana la ateism, e doar o juma’ de pas.

Asa ca, il invit in calitate de „om eclezial” sa contracareze tendinta asta si „sa îmbisericeasca, pe langa propria casa, profesie, cercul afectiv , grădina şi cam tot ce vine în contact cu el ” si acest topic :)
Multumim de pe acum pentru ceea ce urmeaza sa ne „arate iconic: existenţa însămânţata cu germenii învierii”.

O să-i transmit cu prima ocazie! Dar nu vă bazaţi pe el, continuaţi să vă distraţi aşa cum aţi început, că pare palpitant hobby-ul vostru!

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

O să-i transmit cu prima ocazie! Dar nu vă bazaţi pe el, continuaţi să vă distraţi aşa cum aţi început, că pare palpitant hobby-ul vostru!

Cum sa nu ne bazam pe el? Nu el ne-a invatat ca „omul eclezial nu relaţionează shismatic cu lumea, ci îmbisericeşte casa, profesia, cercul afectiv, grădina şi cam tot ce vine în contact cu el” ?
Sau vrea mai bine la topicul Umanitare? Ii dau dreptate, sa stii. Ar fi cazul sa renunt si eu la hobby-ul de aici si sa ma concentrez mai mult pe cauze mai stringente si mai nobile.

[tabitha]

În prealabil postat de delia31

Cum sa nu ne bazam pe el? Nu el ne-a invatat ca „omul eclezial nu relaţionează schismatic cu lumea, ci îmbisericeşte casa, profesia, cercul afectiv, grădina şi cam tot ce vine în contact cu el” ?
Sau vrea mai bine la topicul Umanitare? Ii dau dreptate, sa stii. Ar fi cazul sa renunt si eu la hobby-ul de aici si sa ma concentrez mai mult pe cauze mai stringente si mai nobile.

Delia, vezi că ai pierdut exact miezul relaționării schismatice, i.e. în sensul că nu atomizează la nesfârşit cunoaşterea prin expandarea babiloniei teoretice. Îmi pare sincer rău că ai răspuns cu asemenea polemică, nu te recunosc.

Sper să-ți revii, în sensul bun!

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

In legatura cu modul in care a fost creat omul, fireste ca a fost si Cuvantul: "Sa facem om dupa Chipul si Asemanarea Noastra". Insa nu a fost numai Cuvantul ci mai mult de atat. Tocmai prin acele "maini" omul a primit viata duhovniceasca. Daca ar fi primit-o prin suflare ce rost ar mai fi avut "mainile"? Si daca prin suflarea de viata ar fi primit viata biologica + duhovniceasca, credeti ca nu s-ar fi specificat in nici un fel acest lucru? Dvs. doriti cu orice pret ca in suflarea de viata sa fie cuprins totul, iar restul sa nu mai aiba nici un rost si nici o semnificatie, in conditiile in care explicatiile date initial aici afirmau ca animalele nu ar fi fost fiinte cu suflare de viata, si iata ca era fals. Vad ca sunteti atasat de invatatura filocalica, eu insa nu o pot considera infailibila. Daca imi zice ca animalul nu este fiinta vie cu suflare de viata iar eu vad nu numai ca nu-i adevarat dar din acest punct de vedere omul este pus in aceeasi oala cu animalele inainte de Potop iar suflarea lor de viata este pur si simplu ceea ce azi numim viata, pai cum sa cred orbeste in niste explicatii doar pentru ca suna frumos? Trebuie sa fie si coerente si cuprinzatoare. Nu pot fi deacord cu extrema de a interpreta oricum ca doar nu-i adliteram, asta nu mai este interpretare ci inventie.

Si nu se poate pune monopol pe conceptul de iubire care apare in Evanghelie pentru a-l atribui doar ortodoxiei si a-i face pe altii legalisti. Dvs. cunoasteti cu siguranta canoanele ortodoxe, eu personal nu am vazut ceva mai legalist in crestinism. Se motiveaza iubirea in aceste canoane si se da exemplul clasic cu medicul. Eu insa vad exact contrariul iubirii si principiilor medicale si contrar invataturii Domnului. Dar inteleg ca atunci cand au fost date, gandirea umana inca era foarte legalista, nu ii judec. Spun doar ca ortodocsii nu prea au dreptul sa ii acuze pe altii de legalism, si nici sa monopolizeze conceptul de iubire evanghelic. Evanghelia nu este proprietatea exclusiva a Ortodoxiei ci apartine tuturor asa ca si altii aplica principiile de iubire continute in ea, fiecare dupa pricepere. Insa legalism mai mult la neoprotestanti fata de canoanele ortodoxe si regulile ortodoxe in general este exagerat ca afirmatie. Va rog sa nu va suparati.

Nu am inteles prea bine in ce constau cele 3 trepte, o sa mai studiez problema, insa nu m-ati convins cu raspunsul la treapta 3: daca Adam si Eva nu greseau Domnul Iisus nu venea si fara El nu se ajungea la treapta 3. Fie ca doriti fie ca nu, este ilogic. Domnul a venit sa plateasca pacatele noastre cu sangele Sau, nu scrie nicaieri in Biblie altceva. Expresia de "Fii lui Dumnezeu" este folosita inclusiv pentru cei din Vechiul Testament, asta nu inseamna ca era vreunul indumnezeit. Cand s-a formulat pentru prima data ideea de indumnezeire si de catre cine?

Nu prea inteleg in ce sens folositi dvs. termenul de iscodire. L-am simtit cu o conotatie negativa, si asta ma face sa cred ca nu sunt multi cei ce cauta intr-adevar Adevarul. Am impresia ca multi fac dupa sistemul de la noi de a invata lectia si a o recita pentru ca asa trebuie si nu altfel, asa ca este interzis a gandi cu mintea proprie, ca si cum "cauta si vei gasi" inseamna "primeste asta si limiteaza-te la ea, orice alta intrebare in plus este rau venita". Pacat.

Mai aveam mai multe a raspunde dar ma opresc aici.
Multa pace!

În prealabil postat de Adrianna

1) Daca ar fi primit-o prin suflare ce rost ar mai fi avut "mainile"? Si daca prin suflarea de viata ar fi primit viata biologica + duhovniceasca, credeti ca nu s-ar fi specificat in nici un fel acest lucru? Dvs. doriti cu orice pret ca in suflarea de viata sa fie cuprins totul, iar restul sa nu mai aiba nici un rost si nici o semnificatie........

2) Vad ca sunteti atasat de invatatura filocalica, eu insa nu o pot considera infailibila.
..... pai cum sa cred orbeste in niste explicatii doar pentru ca suna frumos? Trebuie sa fie si coerente si cuprinzatoare.

3) Evanghelia nu este proprietatea exclusiva a Ortodoxiei ci apartine tuturor

4) Nu am inteles prea bine in ce constau cele 3 trepte, o sa mai studiez problema, insa nu m-ati convins cu raspunsul la treapta 3: daca Adam si Eva nu greseau Domnul Iisus nu venea si fara El nu se ajungea la treapta 3.

5) Nu prea inteleg in ce sens folositi dvs. termenul de iscodire. L-am simtit cu o conotatie negativa, si asta ma face sa cred ca nu sunt multi cei ce cauta intr-adevar Adevarul.

Voi incerca sa leg cateva cuvinte, o stare de spirit in jurul afirmatiilor dvs.
Cum eu sunt un ecumenist ferm diagnosticat aici pe forum, cu accente ateiste si agnostice si cu unele delirari episodice intense si furibunde, sper ca nu veti lua deloc in serios ceea ce voi scrie. Totusi, pana se aduna iarasi redactorii principali ai topicului, iata un intermezzo, un respiro fie si amuzant.

1) Mainile lui Dumnezeu trebuie sa fie o preocupare serioasa pentru noi. Aspiranti la mantuire, la desavarsire chiar, cum vom putea sa ne prezentam inaintea Domnului fara sa cunoastem, inca de pe aici din excursia noastra in pepiniera/gradinitza terestra cum arata morfologic Dumnezeu (chit ca unii cu barbi lungi ne asigura de mii de ani ca pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut, iar unul numit Grigorie Palama ne scrie de sute de ani niste scrisori in care ne propune sa pricepem cumva diferenta dintre fiinta lui Dumnezeu si lucrarea Sa). Nu, e musai, e obligatori pentru mantuire si celelalte, din treapta-n treapta de 3 ori, sa stim precis cateva lucruri precum: cate degete are Dumnezeu la o mana, daca mainile sunt doua sau mai multe, ce culoare au, daca pigmentii pielii sunt distribuiti uniform de-a lungul intregii suprafete, daca are par, daca din pricina muncii colosale de a crea intreaga lume nu cumva a facut bataturi sau poate chiar s-o fi julit de crestele muntilor. Apoi e important foarte cum sunt distribuiti muschii degetelor, din ce fel de fibre sunt alcatuiti (albe? rosii? galbui?), cum arata miozina Domnului, care e rata metabolizarii acidului lactic (pesemne ca mai rapida ca la noi, altminteri ar fi facut febra musculara dupa prima zi a Creatiei si nu ar mai fi muncit a doua zi din pricina durerilor insuportabile).
Mainile Domnului trbuie sa ne atraga atentia mai ales ca se pare ca sunt mari. Si, nu-i asa, noi avem meeu respect pentru marime, grosime si alte dimensiuni, de se poate gigantice. Zic bine?

Cu totul secundar este insa ca mainile Domnului ne indreapta gandul spre elaborare, spre un act creativ de o complexitate absolut naucitoare si categoric de neprins cu mintea omeneasca, spre o zidire, spre o treaba bine facuta. Care, ca orice lucrare a unei PERSOANE, are un motiv si un scop, precum si un mijloc, fie acesta chiar tainic (intrucat mesterii mari au mestesugul lor tainic...). E secundar desigur ca aflam din textul Hexaimeronului ca Domnul precede lumea, ca El este din vesnicie, dincolo de timp si ca lumea este creatia unui Creator, ulterioara deci Creatorului, asadar ca ea nu este co-eterna cu Dumnezeu. Astea sunt lucruri neesentiale, sunt niste mofturi acolo inventate de "niste filocalici", deloc infailibili pentru ca traiau pe vremea cand nu fusese inca inventat computerul si becul cu electricitate... Ce incredere putem avea in preocuparile si raspunsurile unor primitivi, majoritatea oieri, niste aproape aborigeni care nu stiau sa invarta rotita dusului dar bolboroseau cuvinte de neinteles pe la urechile detinatorilor puterii, spre a-i ameti si zapaci de cap. Nu-i asa?

Cat priveste suflarea de viata, asta e asa un fel de abur scos pe nari sau printre buze tuguiate. Cred ca Dumnezeu si-a tuguiat buzele, a strans din muschii abdomenului si a expirat un fel de aer care, prin nu stiu ce magie, iata, il rspiram si noi cata vreme suntem in viata. Apoi nu, nu mai respiram. E bine asa?
Ah nu, cum sa fie suflarea aceea duh si vehicul de sfintire a omului? Nici vorba. Cum sa aasociem aici pneuma, cum sa ne ducem cu gandul (si simtirea si alte insusiri la care omul poate avea, prin har, acces) la Duhul Sfant, de pilda? Nu, categoric e mai bine sa iscodim, adica sa ne punem intrebari de genul: oare Dumnezeu statea in picioare cand a suflat suflarea de viata peste om? Him... poate statea pe burta sau pe spate? Sau, poate ca sedea pe un scaunel, de genul aceluia pe care stau cu anii rugatorii in chiliile lor. Si sigur scaunelul avea 3 picioare, ca doar e vorba despre Sfanta Treime. Zic bine asa?

Ce obtuzi si ce lacomi suntem noi care tinem mortis ca in suflarea de viata sa fie cuprins totul!.... Bine ziceati ca era si altceva pe acolo. Maini, picioare, abdomene, fese, rotule, pomi, ape, case, autostrazi, de toate erau pe langa exagerat de considerata suflare de viata, pe langa exagerat de consideratul Cuvant, atunci cand s-a facut (evident singura, asa prin taina mare, dintr-un bob de energie colosala) lumea asta mare.
Nu, categoric avem o invatatura falsa, puerila, cand repetam ca papagalii si fara sa gandim nimic cuvintele lui Moise si ale Sfantului Ioan Teologul.
De fapt, misterul facerii lumii si a omului e cu totul altul si tare mult am vrea si noi sa avem macar o firimitura din taina pe care sigur o detineti dvs.

2) Aveti mare dreptate! Invatatura filocalica nu este infailibila, e chiar penibila. Acolo, o dezlanare, care cica suna frumos (ce gusturi ciudate au unii...), desigur deloc coerenta si deloc argumentata. Mare dreptate aveti!
Acuma stau si eu si ma uit la mine: ce boala grava oi fi avut eu, cu pusee repetate mereu de cativa ani incoace, de am gasit in Filocalia cea mai minunata scriere din tot ce am citit in viata mea de pasionat cititor? Ce dereglari cerebrale oi fi avind de nu pot compara nimic, decat eventual in registrul minor, cu ametitoarele si tamaduitoarele si datatoarele de viata cuvinte ale Parintilor filocalici?
Cum oare de ma simt satul ca un cerb adapat din izvorul cu apa curata si limpede, dupa fiecare sau aproape fiecare lectura din Filocalia?
Cum de traiesc pace, liniste sufleteasca si imi curg lacrimi din ochii mei miopi adeseori intimpul lecturii, adseori dupa, iaca nitel si acum ca m-a purtat scrisul si gandul o clipa peste textul de aur stralucitor al volumelor din Filocalia?
Cum de imi este dor mereu de biblioteca mea aflata departe, departe...
Cum de ma minunez neincetat si dau sa trag si eu la rugaciune, in nemernicia mea, cand mi-e gandul si inima la Filocalia?
Cum de pot simti si pot spune ca ii iubesc pe Parinti, desi nu pot sa spun mai mult oricat m-as forta? Ca nu stiu, mai intai, cum sa exprim ce simt in intalnirea bietei mele fapturi cu Filocalia.
Oh, cata dreptate aveti, ce incredere sa avem in Filocalia cata vreme aceasta colectie de carti prafuite si galbejite, cu niste adnotari aberante ale unuia numit Staniloae, ne smulge din ale noastre si ne face sa cadem retezati ca brazii inaintea icoanei, cu hohot de plans ori, uneori cu suspine, sau poate cu tacere si-atat. Cand ne purtam ca epilepticii si ca socatii, intrucat, atentia noastra nu mai e pe lumea asta, nici nu mai stim cine suntem si pe unde, aproape ca nu mai vedem si nu mai auzim, doar suntem... doar mai suntem... prin nu stiu ce mirari...
Ce incredere in astfel de carti care ne altereaza comportamentul, ne modifica constiinta, ne aduc in stari de duiosie fara egal si de adanc regret ca nu suntem deloc cine suntem de fapt...
E doar un sir de carti de magie, a caror dulceata e asa de mare incat precis ca-i otrava acolo. Io zic sa va feriti de Filocalia, sa nu cumva sa o deschideti vreodata iar daca totusi aveti ghinionul sa vi se intample, rugati pe cineva sa va ciupeasca tare de brat ca sa va treziti si sa reveniti cu picioarele bine infipte in pamant.
Nu, nu e infailibila, e doar o scorneala, acolo. O inventie din minti omenesti tulburate.
Sunteti multumita?

3) Nici aerul nu e proprietatea exclusiva a vreunui muritor.
Dar unii il imput, in timp ce altii se straduiesc mereu sa il mentina curat, nepoluat etc. Si aduc multumire lui Dumnezeu pentru darul de a respira noi aer.
Nici focul nu e proprietatea exclusiva a vreunui muritor sau grup de muritori. Dar unii il folosesc pentru a arde casa vecinului, altii pentru a face la nesfarsit mititei asezonati cu bere, iar altii pentru a tine candela aprinsa.
Nici pamantul nu e proprietatea exclusiva a vreunui muritor, in ciuda titlurilor de proprietate femere. Dar unii il folosesc pentru orgii si crime, in timp ce altii il sfintesc, acolo unde calca si faptuiesc.
Asa si cu Evanghelia. E Cuvantul Domnului catre toti oamenii, e Ultimul Legamant, dar unii Il batjocoresc neincetat in vreme ce altii se straduiesc, in fel si chip, sa Il urmeze si sa Il traiasca.

[iustin10]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri.


Si nu se poate pune monopol pe conceptul de iubire care apare in Evanghelie pentru a-l atribui doar ortodoxiei si a-i face pe altii legalisti. Dvs. cunoasteti cu siguranta canoanele ortodoxe, eu personal nu am vazut ceva mai legalist in crestinism. Se motiveaza iubirea in aceste canoane si se da exemplul clasic cu medicul. Eu insa vad exact contrariul iubirii si principiilor medicale si contrar invataturii Domnului. Dar inteleg ca atunci cand au fost date, gandirea umana inca era foarte legalista, nu ii judec. Spun doar ca ortodocsii nu prea au dreptul sa ii acuze pe altii de legalism, si nici sa monopolizeze conceptul de iubire evanghelic. Evanghelia nu este proprietatea exclusiva a Ortodoxiei ci apartine tuturor asa ca si altii aplica principiile de iubire continute in ea, fiecare dupa pricepere. Insa legalism mai mult la neoprotestanti fata de canoanele ortodoxe si regulile ortodoxe in general este exagerat ca afirmatie. Va rog sa nu va suparati.

Multa pace!

Adrianna,tu esti de a mea ca esti rebela ca mine .Adica vrei sa intelegi . Si iubesti cuvantul Domnului . Dar chiar daca toti forumistii de aici si preotii din biserici te-ar dezgusta si ti s-ar parea opusul iubirii ,eu zic ca cea mai buna metoda este sa te convingi singura.
Deschide Filocalia,incepe cu cartea intaia si o sa te convingi singura ca iti va placea.
Toata iubirea este data intradevar in Evanghelie . Si intreaga Evanghelie catre aceasta se indreapta : ca pacatele vin din interiorul nostru ,din inima,si ca acolo trebuie sa fie teatrul nostru de razboi,iar nu in confruntarile cu ceilalti. Pentru ca inima trebuie sa ramina curata si dragostea sa salasuiasca in ea.
2000 de ani de crestinism nu aveau cum sa ramina fara cautari si ecouri pe aceasta tema. Iar Filocalia reprezinta un bun indreptar ca sa poti ajunge la dragostea desavirsita.Daca citesti,fie si cateva pagini,vei fi uimita sa constati cat de multe pacate ne stapinesc,de care poate noi nici nu stim,si cat de finut lucreaza ele.
Filocalia nu exclude in nici un fel Evanghelia.Daca poti sa iubesti din tot sufletul ,conform Evangheliei,fa-o si fara Filocalie. Dar cu ajutorul ei vei constata cat de departe esti de iubirea desavirsita ,si vei gasi si leacuri pentru grabirea urcusului tau.
In rest ,pastreaza tot ce e frumos in tine ,nu se pune problema sa renunti la ceva,ci sa te completezi cu orizonturi noi,care in alta parte decat in Ortodoxie nu le vei gasi

P.S. cat despre metodele lui Cezar ,incearca si tu sa vezi ce e bun la fiecare ,si nu judeca,caci devii ca si cei judecati de tine

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri. :)

Prin "partinire" am vrut doar sa spun ca omul spune mere si celalat intelege pere, convins fiind ca inteles bine si ca ar fi contrazis. Dar aveti dreptate, in sine este o judecata, asa ca o sa ma abtin pe viitor.

Din Filocalie am citit cate ceva mai demult si la vremea respectiva m-a incantat foarte mult, dar pana la urma Evanghelia m-a incantat si mai mult datorita iubirii ei fara limite fata de om. Nu am citit pana acum ceva mai frumos ca Evanghelia de aceea ma mira (si ma intristeaza) sa vad cum este data oarecum la o parte in favoarea altora iar cei care o iubesc sunt catalogati eretici pentru ca intr-adevar spiritul evanghelic nu este perfect superpozabil peste cel Filocalic sau invers. Si totusi Domnul a adus Evanghelia bunei vestiri, a adus un mesaj de bucurie pe care ne-a cerut sa-l transmitem mai departe, Cerurile s-au apropiat. Un mesaj de bucurie ca vom primi ceea ce cerem, vom gasi, vom cunoaste, ca toate acestea vor fi in sfarsit accesibile celor mici si ascunse celor mari. Un mesaj de bucurie ca toti suntem frati, ca va inceta superioritatea dupa modelul lumii acesteia, superiori sunt acum cei ce se aseaza la picioarele celorlalti pentru a le sluji. Un mesaj de bucurie ca Satana a cazut si a fost invins prin credinta, boala a fost invinsa prin credinta pentru ca moartea a fost invinsa prin Jertfa Domnului si prin credinta. Un mesaj de bucurie pentru ca pacatul poate fi in sfarsit invins prin jugul Domnului care este usor.
Toate mesaje de bucurie si speranta dupa cum a zis Domnul "bucurati-va si va veseliti". Unde sunt toate acestea la interlocutorii mei ce iubesc Filocalia? De ce mesajele evanghelice sunt repede catalogate ca fiind ne-ortodoxe si eretice? Doar pentru ca se prefera scrieri filocalice in loc? Si de ce sa le iau ca infailibile acolo cand ele spun una, de exemplu ca animalele nu ar fi fiinte vii cu suflare de viata cand Biblia spune contrariul? Si de ce trairea unui om ar trebui sa o imite pe cea de acolo cand fiecare om estd o fiinta unica si irepetabila iar ceea ce ii cere Dumnezeu sa faca si sa traiasca se afla in Evanghelie? De ce iubitorii Evangheliei trebuie sa fie mereu aspru judecati de iubitorii filocalici?... Mereu acuzati ca nu ar intelege bine desi pana la urma si Filocalia ajunge la aceleasi concluzii dar pe o cale mult mai complicata si care il face pe om sa creada ca jugul Domnului cel usor ar fi de fapt atat de greu...

Cred ca nu voi gasi niciodata explicatie la acest paradox, dar cu siguranta voi ramane fidela Evangheliei pentru ca jugul ei este intr-adevar usor atunci cand se iubeste.

Multumesc mult de postare! Un cuvant bun este mereu bine primit :)

[tot-Laurentiu]

.................................................. ..............