Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[Decebal]

Este o viziune reducţionistă, ideologizată şi ideologizantă, străină de Tradiţia autentică a Bisericii. Mai mult pentru acel NUMAI nu am văzut nici o susţinere dogmatică şi prin urmare nu am nici o convingere că romano-catolicii chiar cred în aşa ceva. Şi chiar dacă ar susţine nu ar fi decât spre paguba lor. Tradiţia ascetică şi mistică răsăriteană pledează în mod clar şi fără nici un echivoc că Sfântul Spirit nu se împărtăşeşte exclusiv prin sacramente, şi se poate vedea şi din Filocalie, şi din scrierile unor sfinţi şi oameni duhovniceşti precum Isaac Sirianul, Diadoh al Foticeii, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama, Siluan Athonitul şi mulţi alţii că n-am studiat foarte multă literatură duhovnicească. Am găsit şi ceva pe internet, o mică înregistrare cu Părintele Ilie Cleopa despre rugăciune, dar este indicat şi studiul cărţilor şi mai mult chiar al practicii (şi ca în orice tradiţie este nevoie de maeştri, deşi unii, foarte puţini, mai ajung şi fără prea mulţi maeştri la lucruri mari, dar nu este indicată o astfel de cale din principiu) http://www.youtube.com/watch?v=cULtrE47jII

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Tradiţia ascetică şi mistică răsăriteană pledează în mod clar şi fără nici un echivoc că Sfântul Spirit nu se împărtăşeşte exclusiv prin sacramente, şi se poate vedea şi din Filocalie, şi din scrierile unor sfinţi şi oameni duhovniceşti precum Isaac Sirianul, Diadoh al Foticeii, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama, Siluan Athonitul şi mulţi alţii că n-am studiat foarte multă literatură duhovnicească.

E corect ce spui, dar nu ai inteles in totalitate ce vor sa spuna. Harul nu se primeste doar prin Sfintele Taine, pentru ca dupa aceea el poate creste sau poate fi pierdut in functie de ce face omul. Cresterea duhovniceasca duce si la cresterea harului in om, tocmai prin faptele sale (smerenie, rugaciune, milostenie, etc.)
Dar harul initial poate fi primit doar prin Botez si Mirungere (de fapt Mirungerea in ortodoxie este primirea harului). In catehismul ortodox scrie explicit ca nimeni nu poate primi har decat asa, si nu prin fapte. http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. "

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

E corect ce spui, dar nu ai inteles in totalitate ce vor sa spuna. Harul nu se primeste doar prin Sfintele Taine, pentru ca dupa aceea el poate creste sau poate fi pierdut in functie de ce face omul. Cresterea duhovniceasca duce si la cresterea harului in om, tocmai prin faptele sale (smerenie, rugaciune, milostenie, etc.)

Acum cred că de fapt tu eşti cel care nu înţelegi ceea ce acei sfinţi vor să spună, nici măcar nu ştiu dacă ai citit ceva dar este clar că nu ştii despre ce este vorba. Şi normal că Spiritul sau Duhul nu vine şi rămâne în viaţa oricui pentru că cere viaţă evanghelică, altfel se îndepărtează, dar eu avorbeam despre altceva decât ai reuşit să înţelegi. Sfântul Spirit se poate împărtăşi în viaţa liturgică şi de rugăciune şi altfel decât prin sacramente, adică nu în mod necesar prin intermediul a ceea ce îndeobşte este numit ca sacrament, ci în modul direct, neintermediat. Că tot se vorbea despre oxigenul sufletului, ei bine sufletul sau spiritul omului are nevoie de comunicare directă în cunoaşterea lui Dumnezeu şi relaţionarea cu El. Această relaţie nu este şi nici nu poate fi îngrădită exclusiv la sacramente, sau la ceea ce înţelegem de obicei ca sacramente; ea se sprijină pe sacramente, dar nu se reduce şi nu se îngrădeşte la ele, şi vorbesc aici chiar şi de harul sfinţitor şi îndumnezeitor, doar că este vorba despre o altă privire asupra harului. Sfinţirea, iluminarea şi desăvârşiirea, pe adevăratele trepte sau culmi ale vieţii spirituale, comportă o tot mai multă comunicare cu Dumnezeu neintermediată, fără ca să fie excluse slujbele Bisericii, iar aceste stări ale vieţii spirituale presupun la modul propriu o sfinţire, o iluminare, o desăvârşire a minţii şi a inimii, fapt care implică o relaţie misterică, mistică a credinciosului direct prin mintea şi inima lui cu Dumnezeu, mijlocitorul fiind tot Iisus Christos. Harul Sfântului Spirit care se comunică în mod direct duce la o sfinţire a minţii şi a inimii la modul simţit, trăit, la o sfinţire şi îndumnezeire prin cunoaştere, prin gnoză spirituală şi nu doar prin credinţă şi har sacramental. Asta este mărturia Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Acum cred că de fapt tu eşti cel care nu înţelegi ceea ce acei sfinţi vor să spună, nici măcar nu ştiu dacă ai citit ceva dar este clar că nu ştii despre ce este vorba.

Cunosc povestea asta, am mai intalnit-o pe forum, eterodocsi care stiu mai bine decat ortodocsii ce e ortodoxia. Esti ortodox?
Daca nu ai inteles ce am scris, inclusiv citatele din catehism nu mai are rost sa polemizez fara rost. Am scris tot ce era de inteles acolo. Citeste te rog si mesajele adresate altor persoane, acolo am detaliat. Ai inteles ce este harul exterior?

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Daca nu ai inteles ce am scris, inclusiv citatele din catehism nu mai are rost sa polemizez fara rost.

Auzi, prietene, dacă tu ai impresia că în catehismul ăla este cuprinsă toată credinţa şi cunoaşterea ortodoxă, te înşeli. Dacă pun Sfânta Scriptură şi numai volumele din patristica editată de Migne, adică 161 de volume Patrologie Greacă şi 221 de Patrologie Latină, o să vezi că se adună un material care nu poate fi cuprins aşa simplu într-un simplu catehism. Credinţa ortodoxă este mai mult decât o credinţă de catehism, ca să nu mai pun la socoteală că lucrurile alea din catehism mai trebuie şi înţelese. Reperele fundamentale ale unui creştin sunt Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie. Ortodoxia de larg consum o las altora să o mestece în continuare. Şi în general credinţa ortodoxă este mai mult decât înţelegi tu din ea, de aceea recomandarea mea este ca să te înalţi tu mai sus în ortodoxie, nu să cobori toată ortodoxia la nivelul tău. Nici eu nu vreau să polemizez fără rost pentru că văd unele lucruri pur şi simplu nu le înţelegi şi nu te condamn pentru asta.

[AlinB]

În prealabil postat de Decebal

Auzi, prietene, dacă tu ai impresia că în catehismul ăla este cuprinsă toată credinţa şi cunoaşterea ortodoxă, te înşeli. Dacă pun Sfânta Scriptură şi numai volumele din patristica editată de Migne, adică 161 de volume Patrologie Greacă şi 221 de Patrologie Latină, o să vezi că se adună un material care nu poate fi cuprins aşa simplu într-un simplu catehism. Credinţa ortodoxă este mai mult decât o credinţă de catehism, ca să nu mai pun la socoteală că lucrurile alea din catehism mai trebuie şi înţelese. Reperele fundamentale ale unui creştin sunt Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie. Ortodoxia de larg consum o las altora să o mestece în continuare. Şi în general credinţa ortodoxă este mai mult decât înţelegi tu din ea, de aceea recomandarea mea este ca să te înalţi tu mai sus în ortodoxie, nu să cobori toată ortodoxia la nivelul tău. Nici eu nu vreau să polemizez fără rost pentru că văd unele lucruri pur şi simplu nu le înţelegi şi nu te condamn pentru asta.

Marea majoritate a sfintilor ortodocsi nu cred ca au citit cele 161+221 volume.
De fapt, probabil nici macar unul singur.

Probabil ca nici macar cei care le-au scris pe fiecare in parte dupa autor, n-au citit atat.

Pentru ca au avut un Profesor mai bun decat o tona de carti care de altfel se studiaza si prin facultatile de teologie neoprotestanta si nu-i fac deloc pe aia ortodocsi.

Trebuie ceva mai bun decat o tona de carti pentru a pricepe ce este si ce nu este "ortodoxie de larg consum" si mai ales sa ai discernamantul care trebuie astfel incat fugind de greselile altora sa nu ajungi tu sa cazi in altele de N ori mai mari.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

dacă tu ai impresia că în catehismul ăla este cuprinsă toată credinţa şi cunoaşterea ortodoxă, te înşeli. Dacă pun Sfânta Scriptură şi numai volumele din patristica editată de Migne, adică 161 de volume Patrologie Greacă şi 221 de Patrologie Latină, o să vezi că se adună un material care nu poate fi cuprins aşa simplu într-un simplu catehism.

E evident ca in catehism nu e cuprinsa toata invatatura ortodoxa, ci un rezumat. La fel si Crezul e un rezumat si mai restrans. Dar tot ce scrie in catehism este adevarat, este invatatura ortodoxa. Invatatura si mai detaliata e evident ca se poate citi si in alte scrieri.

În prealabil postat de Decebal

Sfântul Spirit se poate împărtăşi în viaţa liturgică şi de rugăciune şi altfel decât prin sacramente, adică nu în mod necesar prin intermediul a ceea ce îndeobşte este numit ca sacrament, ci în modul direct, neintermediat. Că tot se vorbea despre oxigenul sufletului, ei bine sufletul sau spiritul omului are nevoie de comunicare directă în cunoaşterea lui Dumnezeu şi relaţionarea cu El. Această relaţie nu este şi nici nu poate fi îngrădită exclusiv la sacramente, sau la ceea ce înţelegem de obicei ca sacramente; ea se sprijină pe sacramente, dar nu se reduce şi nu se îngrădeşte la ele, şi vorbesc aici chiar şi de harul sfinţitor şi îndumnezeitor, doar că este vorba despre o altă privire asupra harului. Sfinţirea, iluminarea şi desăvârşiirea, pe adevăratele trepte sau culmi ale vieţii spirituale, comportă o tot mai multă comunicare cu Dumnezeu neintermediată, fără ca să fie excluse slujbele Bisericii, iar aceste stări ale vieţii spirituale presupun la modul propriu o sfinţire, o iluminare, o desăvârşire a minţii şi a inimii, fapt care implică o relaţie misterică, mistică a credinciosului direct prin mintea şi inima lui cu Dumnezeu, mijlocitorul fiind tot Iisus Christos. Harul Sfântului Spirit care se comunică în mod direct duce la o sfinţire a minţii şi a inimii la modul simţit, trăit, la o sfinţire şi îndumnezeire prin cunoaştere, prin gnoză spirituală şi nu doar prin credinţă şi har sacramental. Asta este mărturia Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos.

Bine, bine, de acord. Ai formulat clar si cuprinzator asertiunea ta.
Acum da-mi voie sa te intreb: doar atat ai vrut sa lamuresti? Sau tinta abia incepe sa se intrezareasca...
Te intreb despre rost, finalitate, folos duhovnicesc eventual. Sau a fost doar o simpla lamurire didactica? Sau cum?...
Te intreb fara urma de ironie, doresc doar sa aflu ce sustii de fapt, pana la capat.
Pentru ce anume ai deschis discutia asta? Cum vei continua?

Raman dornic sa vad cum desfasori mosorul cu "gnoza spirituala" si cu "relatia misterica", despre care spui mai sus ca sunt etape sau ipostaze care duc la sfintire si indumnezeire.
Retin deocamdata ca tu sustii ca nu sunt suficiente credinta si harul sacramental pentru indumnezeire. Astept, cu rabdare, sa aflu cum dezvolti aceasta pozitie.

[Decebal]

În prealabil postat de ioan cezar

Retin deocamdata ca tu sustii ca nu sunt suficiente credinta si harul sacramental pentru indumnezeire. Astept, cu rabdare, sa aflu cum dezvolti aceasta pozitie.

După cum am mai spus credinţa şi harul sacramental nu sunt suficiente pentru îndumnezeire. Şi lucrul acesta este foarte clar predat de Sfânta Tradiţie a Bisericii şi chiar de Sfânta Scriptură. Şi puteţi înţelege acest lucru foarte clar şi din studierea tratatului de ascetică şi mistică sau de spiritualitate ortodoxă al Părintelui Stăniloaie unde se vorbeşte foarte clar despre rolul VIRTUŢILOR, al practicării sistematice a poruncilor evanghelice şi biblice până la nivelul în care virtuţile nu mai sunt făcute de nevoie ci de voie, adică spiritul îşi dezvoltă treptat, prin imboldul şi susţinerea harului dumnezeiesc şi prin practicarea virtuţilor sau a poruncilor biblice, libertatea şi starea de mântuire în care a fost aşezat de Christos prin Sfântul Spirit.

Iar şi mai sus se avansează chiar la nivelul cunoaşterii lui Dumnezeu sau al gnozei, deşi este adevărat în această viaţă se poate vedea mai mult "în ghicitură" decât faţă către faţă. Părintele Stăniloaie are dedicat în tratatul de spiritualitate ortodoxă chiar partea a treia care vorbeşte despre îndumnezeire sau unirea cu Dumnezeu şi despre cunoaşterea sau gnoza sfinţitoare şi îndumnezeitoare. Propriu-zis nu poate exista îndumnezeire fără cunoaştere sau gnoză spirituală, adică gnoza dăruită de Sfântul Spirit, şi asta pentru că asemănarea cu Dumnezeu solicită ca necesară această dezvoltare sau sfinţire şi desăvârşire a minţii şi a inimii, a spiritului întreg, după cum afirmă şi Evanghelia după Ioan anume că aceasta este VIAŢA VEŞNICĂ să fie cunoscut Tatăl ca singurul Dumnezeu adevărat şi Iisus Christos pe care L-a trimis. Viaţa veşnică şi îndumnezeirea sau modelarea tot mai accentuată după şi în Dumnezeu sunt strâns legate de cunoaşterea cea adevărată a adevărului. Şi Iisus Christos a spus foarte clar în rugăciunea arhierească: "Sfinţeşte-i pe ei întru adevărul Tău!"

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

După cum am mai spus credinţa şi harul sacramental nu sunt suficiente pentru îndumnezeire.

Desigur, al treilea lucru necesar pentru mantuire sunt faptele. Toate trei impreuna, concomitent.