Ignorati sectantii

[editheraven]

" Dacă nu vrea să asculte de ei, spune-l bisericii; şi, dacă nu vrea să asculte nici de biserică, să fie pentru tine ca un păgân şi ca un vameş."

[Tartaruga]

În prealabil postat de editheraven

" Dacă nu vrea să asculte de ei, spune-l bisericii; şi, dacă nu vrea să asculte nici de biserică, să fie pentru tine ca un păgân şi ca un vameş."

Da, pasajul il stiu insa se refera la rezolvarea unui conflict intre doi credinciosi fara ca sa spuna daca cel vinovat si neascultator este sau nu exclus din comunitate si fara sa spuna in ce cazuri s-ar putea face excluderea. Pentru ca tot Domnul spunea ca iertarea trebuie sa fie de 70x7, adica nelimitata. Cum se impaca deci una cu alta? Este in continuare un mare mister pentru mine unde se poate pune o limita intre iertare si considerare ca un pagan si vames cu sau fara excludere.

[editheraven]

Conditia e aici. Iertarea implica cainta. Nu implica acceptarea unui lucru contrar Scripturii.

" Dacă fratele tău a păcătuit împotriva ta, du-te şi mustră-l între tine şi el singur. Dacă te ascultă, ai câştigat pe fratele tău."

[Tartaruga]

În prealabil postat de editheraven

" Dacă nu vrea să asculte de ei, spune-l bisericii; şi, dacă nu vrea să asculte nici de biserică, să fie pentru tine ca un păgân şi ca un vameş."

În prealabil postat de editheraven

Conditia e aici. Iertarea implica cainta. Nu implica acceptarea unui lucru contrar Scripturii.

" Dacă fratele tău a păcătuit împotriva ta, du-te şi mustră-l între tine şi el singur. Dacă te ascultă, ai câştigat pe fratele tău."

A castiga pe fratele inseamna a-l aduce pe calea cea buna, a-si da seama de greseala si a voi a se corecta. Iar greseala fratelui nu este contra Scripturii ci contra persoanei tale. Cum insa perceptia unei greseli poate fi subiectiva, de aceea trebuie mers cu pricina la comunitate, pentru a vedea cine este in greseala. Textul nu implica insa iertarea doar daca fratele isi recunoaste greseala. Se poate ierta si atunci cand celalalt persista, una nu o exclude pe cealalta. Avem exemplul Domnului pentru asta: cand a spus pe cruce: "iarta-i Tata ca nu stiu ce fac", nu a implicat automat cainta si intoarcerea pe calea cea buna a ucigasilor Sai dimpotriva, acei ucigasi au persistat sa fie surzi si orbi la orice invatatura. De ce atunci a cerut iertarea lor in lipsa caintei acelora daca fara cainta nu exista iertare?
Asta pe langa faptul ca cel ce nu poate ierta si tine in el supararea, isi face rau in primul rand lui insusi. Iar el la randul sau este iertat de Dumnezeu dupa masura iertarii acordate altuia.
Ceva nu se leaga aici, imi scapa ceva si nu imi dau seama ce.
Si sa nu uit: trebuie integrata in tablou si iubirea si binecuvantarea dusmanilor, ori iubire fara iertare nu poate exista. In acest context ramane de vazut daca Dumnezeu ne iarta ca urmare a caintei noastre sau dimpotriva, Dumnezeu ne iarta asa cum a spus pe cruce: pentru ca nu stim ce facem, iar cainta are un alt scop, de a putea noi sa acceptam iertarea lui Dumnezeu si in consecinta sa ne schimbam in bine...

[editheraven]

Da, este vorba despre o greseala personala. Despre eretici in sine Pavel zice

"Vă îndemn, fraţilor, să vă feriţi de cei ce fac dezbinări şi tulburare împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei."

" În Numele Domnului nostru Isus Hristos, vă poruncim, fraţilor, să vă depărtaţi de orice frate care trăieşte în neorânduială, şi nu după învăţăturile pe care le-aţi primit de la noi."

"Ci v-am scris să n-aveţi niciun fel de legături cu vreunul care, măcar că îşi zice „frate”, totuşi este curvar, sau lacom de bani, sau închinător la idoli, sau defăimător, sau beţiv, sau hrăpăreţ; cu un astfel de om nu trebuie nici să mâncaţi."

le : da dar vezi tu, Iisus are puterea iertarii pacatelor. Daca cineva ne face rau si noi il iertam dar el nu se pocaieste de acel pacat, el tot cu pacatul ramane. Tu esti dezlegat de ceea ce e intre voi doi, insa pacatul ramane pacat.

Apoi, binecuvantarea dusmanilor nu implica convietuirea cu ei.
"Nu vă înşelaţi: „Tovărăşiile rele strică obiceiurile bune”."
Trebuie luate in ansamlu. Cand e vorba de erezii in biserica Biblia e clara : "Cum se împacă templul lui Dumnezeu cu idolii? Căci noi suntem templul Dumnezeului celui Viu, cum a zis Dumnezeu: „Eu voi locui şi voi umbla în mijlocul lor; Eu voi fi Dumnezeul lor, şi ei vor fi poporul Meu.” . De aceea: „Ieşiţi din mijlocul lor şi despărţiţi-vă de ei, zice Domnul; nu vă atingeţi de ce este necurat, şi vă voi primi."

Cat despre iertarea aproapelui tu nu ai putere sa ii ierti pacatul ci doar sa ierti omul si sa nu tii supararea. Iertarea pe care o proclama Iisus atunci este una definitiva pentru cei ce Il crucificau, pentru ca El are putere sa ierte pacatele.


le2: inca ceva. Tu poti ierta din dragoste pe oricine, asa cum cere Scriptura. Dar asta tine doar de dragostea ce o cere Iisus sa o avem. Ii binecuvantam si iertam pe toti, insa spalarea greselii celui ce ne'a facut'o sta, totusi, in cairea lui.

"A castiga pe fratele inseamna a-l aduce pe calea cea buna, a-si da seama de greseala si a voi a se corecta. " Exact, pe calea cea buna. Dar daca respectivul nu vrea sa asculte, tu il ierti, dar el ramane 'cu ale lui'. Oameni despre care si Iisus si Pavel zice sa ne ferim. Iisus spune aste cu tenta personala si Pavel cu tenta generala, la intreaga BIserica.

[Tartaruga]

În prealabil postat de editheraven

Da, este vorba despre o greseala personala. Despre eretici in sine Pavel zice

"Vă îndemn, fraţilor, să vă feriţi de cei ce fac dezbinări şi tulburare împotriva învăţăturii pe care aţi primit-o. Depărtaţi-vă de ei."

" În Numele Domnului nostru Isus Hristos, vă poruncim, fraţilor, să vă depărtaţi de orice frate care trăieşte în neorânduială, şi nu după învăţăturile pe care le-aţi primit de la noi."

"Ci v-am scris să n-aveţi niciun fel de legături cu vreunul care, măcar că îşi zice „frate”, totuşi este curvar, sau lacom de bani, sau închinător la idoli, sau defăimător, sau beţiv, sau hrăpăreţ; cu un astfel de om nu trebuie nici să mâncaţi."

le : da dar vezi tu, Iisus are puterea iertarii pacatelor. Daca cineva ne face rau si noi il iertam dar el nu se pocaieste de acel pacat, el tot cu pacatul ramane. Tu esti dezlegat de ceea ce e intre voi doi, insa pacatul ramane pacat.

Apoi, binecuvantarea dusmanilor nu implica convietuirea cu ei.
"Nu vă înşelaţi: „Tovărăşiile rele strică obiceiurile bune”."
Trebuie luate in ansamlu. Cand e vorba de erezii in biserica Biblia e clara : "Cum se împacă templul lui Dumnezeu cu idolii? Căci noi suntem templul Dumnezeului celui Viu, cum a zis Dumnezeu: „Eu voi locui şi voi umbla în mijlocul lor; Eu voi fi Dumnezeul lor, şi ei vor fi poporul Meu.” . De aceea: „Ieşiţi din mijlocul lor şi despărţiţi-vă de ei, zice Domnul; nu vă atingeţi de ce este necurat, şi vă voi primi."

Cat despre iertarea aproapelui tu nu ai putere sa ii ierti pacatul ci doar sa ierti omul si sa nu tii supararea. Iertarea pe care o proclama Iisus atunci este una definitiva pentru cei ce Il crucificau, pentru ca El are putere sa ierte pacatele.


le2: inca ceva. Tu poti ierta din dragoste pe oricine, asa cum cere Scriptura. Dar asta tine doar de dragostea ce o cere Iisus sa o avem. Ii binecuvantam si iertam pe toti, insa spalarea greselii celui ce ne'a facut'o sta, totusi, in cairea lui.

"A castiga pe fratele inseamna a-l aduce pe calea cea buna, a-si da seama de greseala si a voi a se corecta. " Exact, pe calea cea buna. Dar daca respectivul nu vrea sa asculte, tu il ierti, dar el ramane 'cu ale lui'. Oameni despre care si Iisus si Pavel zice sa ne ferim. Iisus spune aste cu tenta personala si Pavel cu tenta generala, la intreaga BIserica.

Bun. Deci avem pe de o parte ereziile identificate in acele timpuri cu idolatria, si avem neoranduielile de tip curvie, betie, defaimare etc.

Sa ne oprim putin doar la acestea din urma. Sa luam betia de exemplu. Eu nu am puterea sa iert pe cineva pentru faptul de a fi betiv, doar Domnul il poate ierta. Eu pot ierta doar un rau facut mie de respectivul in stare de betie. Daca eu am iertat raul, ma indoiesc ca acel rau punctual Dumnezeu nu il iarta. Ramane de iertat betia propriu-zisa. Stim bine ca betia nu se vindeca cat ai bate din palme. Conform celor scrise, sa inteleg ca eu trebuie sa stau la distanta de betiv si nici sa nu mananc cu el la masa? Cum atunci va putea fi ajutat sa iasa din betie? Si daca betivul este tatal sau fratele? De cand a aparut asociatia aloolicilor anonimi, apar rezultate cu alcoolicii. Este adevarat ca trebuie tratat si anturajul care sufera de co-dependenta intr-o mai mica sau mai mare masura, dar daca toti cei echilibrati se dau in laturi si se protejeaza luand distanta fata de toti acestia, pe ei cine ii mai ajuta? Sincer, mi-e greu sa cred ca asta a dorit Domnul, sa-i abandonam pe cei cu probleme care nu se vindeca imediat, cat ai bate din palme. Daca asa ar proceda si Dumnezeu cu noi, nu stiu ce s-ar alege de noi, sau cel putin de unii dintre noi. De aceea discursul imi pare incoerent. :-|

[editheraven]

Atunci cum iti explici aceste versete?

"Ci vă scriu să nu vă asociaţi cu nimeni care îşi zice frate, dar este desfrânat sau lacom, sau idolatru, sau bârfitor, sau beţiv, sau tâlhar. Cu un astfel de om nici măcar să nu mâncaţi!
12 De ce să-i judec pe cei de afară? N-ar trebui să-i judecaţi pe cei dinăuntru?
13 Pe cei de afară îi va judeca Dumnezeu. „Daţi-l afară din mijlocul vostru pe omul acela rău!“"

"1 Este cunoscut faptul că între voi există desfrâu şi încă un desfrâu din acela cum nici între neamuri nu se găseşte, până acolo încât un om trăieşte cu soţia tatălui său.
2 Iar voi aţi devenit aroganţi şi nu v-aţi mâhnit mai degrabă, pentru ca acela care a făcut lucrul acesta să fie dat afară din mijlocul vostru? "

Iisus are mila de toti dar doar prin credinta vine mantuirea. Numai prin recunoasterea vinei. Oricata mila ar avea Iisus nu te poate numi "frate" daca tu esti betiv. Te iubeste, dar nu Ii esti frate. Intelegi? Este o notiune de apartenenta la ceva. Este vorba despre vointa omului de a renunta, in cazul asta, la bautura. Dar daca nu vrea? Aici e buba. Acceptarea pacatului nu e tot una cu acceptarea pacatosului.

le : nu, Biblia e clara : sa te dai in laturi de langa cei ce nu vor cu niciun chip sa renunte la pacat. Nu sa nu ii ajuti. Daca nu vor, cu ce ii ajuti? Se refera la cei ce refuza efectiv ajutorul.