Ce este pacatul? Definitia ortodoxa vs. romano-catolica si protestanta

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

recomand (atat pentru ortodocsi cat si pentru colegii romano-catolici,

Am o curiozitate. Dacă eu v-aş recomanda să citiţi o lucrare care să se intituleze "adevărul catolicismului faţă de ortodoxie, ce ar trebui să ştie fiecare ortodox despre BO", aţi citi-o ?

Dacă recenzia acestei cărţi ar cuprinde următoarea frază:

"citind-o, veţi înţelege rolul nefast al grecilor în deturnarea credinţei Răsăritului şi îndepărtarea lui de Roma ortodoxă. Clark Carlton spune lucrurilor pe nume şi nu face rabat de argumente teologice şi istorice. Dacă mai aveaţi vreo îndoială asupra ereziilor în care zace Biserica Ortodoxă această carte vă va trezi la realitate: BO nu este nici ortodoxă şi nici catolică. Aşa cum spune autorul, cu greu putem numi Creştinism forma de credinţă promovată de BO..." - aţi citi-o ?

Nu am făcut decât să schimb "Apus" cu "Răsărit" şi BO cu BC în text. Acuma, serios, dacă eu v-aş "recomanda" să citiţi o astfel de carte, aţi face-o ?

Domnule Eugen, vă rog să înţelegeţi că pentru noi Biserica Catolică este una, sfântă şi catolică Biserică despre care vorbeşte Crezul, trupul Mistic al lui Cristos. Cum puteţi să ne "recomandaţi", de bună credinţă, lectura unei cărţi care este evident anti-catolică, adică atacă Sfânta Biserică ?!!

Domnule Eugen, pentru noi Adevărul lui Cristos se dezvăluie în cadrul Bisericii, în fiecare Sfântă Liturghie la care participăm. Credeţi că vreo carte anti-catolică va putea avea asupra noastră o putere de convingere mai mare decât lucrarea Sfântului Duh care ne cheamă şi ne nutreşte în sânul Bisericii, decât faptul de a fi prezenţi la actualizarea Jertfei Mântuitorului în cadrul Euharistiei ? Un minut de rugăciune în faţa Sfântului Sacrament, un Rozariu sau participarea la lucrările de caritate ale parohiilor sunt mai puternice, pentru cel care vrea să rămână în adevăr, decât toată propaganda anti catolică pe care o va putea scrie vreodată un Clark Carlton (un baptist care, în căutarea adevărului, n-a reuşit din păcate să-şi depăşească cu totul spiritul schismatic şi aversiunea specific protestantă pentru urmaşul lui Petru), Hellen White sau alţii despre care Mântuitorul ne-a avertizat: "Fericiţi veţi fi când vor minţi şi vor spune tot cuvântul rău împotriva voastră, din pricina Mea"....

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Am o curiozitate. Dacă eu v-aş recomanda să citiţi o lucrare care să se intituleze "adevărul catolicismului faţă de ortodoxie, ce ar trebui să ştie fiecare ortodox despre BO", aţi citi-o ?

Cu onestitate va marturisesc ca as rasfoi-o macar...
Daca cunoasteti astfel de lucari, precum cea mentionata de dvs (scrise la nivel academic de preferat) va rog sa le indicati. Multumesc.

De asemenea va rog sa nu interpretati gresit intentia mea de dialog onest in care sa se observe cauzele diferentelor teologice.

[u]Chiar daca nu pot fi de acord intru totul cu teologia si ecleziologia romano-catolica, respectul personal pentru sfinti romano-catolici precum Sfantul Francisc de Assisi, Sfantul Anton de Padova nu se va schimba (sfintenita vietii lor, hristificarea lor, este evidenta pentru orice om intreg la minte... chiar daca hristificarea, sfintenia nu a atins nivelele din spiritualitatea ortodoxa precum Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Luca al Crimeei).


Daca prima lucare nu o considerati elocventa, studiati atunci cealata lucrare, sa intelegegi de ce iudeul a putut fi multumit doar de Hristos Iisus potrivit teologiei crestine ortodoxe, dupa ce bineinteles a studiat si teologia romano-catolica precum si cea protestanta (si ceva neoprotestante).

Bernstein, James A., Pr. - Uimit de Hristos. Calatoria mea de la Iudaism la Ortodoxie, Ed. Ecclesiast
http://www.ecclesiast.ro/index.php/c...os-detail.html
http://www.librariasophia.ro/carti-U....-so-6275.html
"Această carte este povestea unei convertiri de la Iudaism la Ortodoxie. Uimit de Hristos este, totodată, şi o autobiografie, o istorie intelectuală; este o carte ce transmite o viziune duhovnicească şi teologică într-un mesaj care afectează oameni din sfere diferite ale societăţii. Este o vedere a Dumnezeului Cel viu, revelat în Iisus Hristos, Cel care este împlinirea Vechiului Testament, viaţa celor credincioşi, nădejdea celor fără de nădejde şi ţelul celor care se străduiesc să propovăduiască Evanghelia în toată deplinătatea sa. Dorinţa şi nevoinţa Părintelui James pentru a-L cunoaşte pe Dumnezeu, l-au adus de la Iudaism la Ortodoxie, trecând prin cultele evanghelice, ajungând în final la Biserica creştină autentică. "
Cap 14 (pag 182) - Cat de cazuti suntem?
Cap 14 (pag 183) - Ce s-a mostenit din pacatul stramosesc?
Cap 14 (pag 186) - Consecintele de durata ale teologiei lui Augustin?

Cap 15 (pag 191) - Ce nu este mantuirea: solutii la probleme care nu exista?
Cap 15 (pag 191) - Va da diavolul socoteala?
Cap 15 (pag 193) - O plata pentru imblanzirea unui Dumnezeu manios?
Cap 15 (pag 196) - Indulgentele: pedeapsa sau remediu?
Cap 15 (pag 198) - Teoria ispasirii prin substituirea pedepsei
Cap 15 (pag 199) - Pacatosii in mainile unui Dumnezeu manios
Cap 15 (pag 202) - Prea greu de indurat: teoria ispasirii prin modelul moral si prin cel al exemplului
Cap 15 (pag 208) - Impacare sau ispasire?

(teologia ortodoxa)
Cap 16 (pag 211) - Ce este mantuirea?
Cap 16 (pag 211) - Dumnezeu ca "iubitor de oameni"
Cap 16 (pag 214) - Diagnosticand boala pacatului
Cap 16 (pag 215) - Limbajul mantuirii in Noul Testament
Cap 16 (pag 220) - Limbajul mantuirii la Sfantul Atanasie cel Mare

P.S. Nu doresc initierea unor polemici inutile ci doresc sa discutam onest diferentele teologice dintre noi, fara ascunzisuri. Problema intelegerii mantuirii (in sens juridic in romano-catolicism; in sens tamaduitor in ortodoxie) constituie una din marile diferente teologice, alaturi de conceptia ecleziala. Degeaba ne impiedicam de un "filioque" de o "imaculata conceptie", de un "purgatoriu" etc... daca nu intelegem cauzele de unde provin aceste concepte in teologia romano-catolioca. Consider ca din punct de vedere teologic ortodox trebuie observate cauzele acestor afirmatii ce nu sunt in concorndanta cu filocalica, cu teologia Patiristica.

[MihaiG]

În ceea ce mă priveşte, consider cele două viziuni a fi perfect complementare. De altfel, niciuna nu este exclusivă Răsăritului sau Apusului.

Vă recomand şi eu două cărţi, reprezentative pentru spiritualitatea catolică şi care dezvoltă tema hristificării:

http://www.catholica.ro/2007/03/07/t...elul-interior/

http://www.catholica.ro/2002/07/12/b...a-unui-suflet/

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

În ceea ce mă priveşte, consider cele două viziuni a fi perfect complementare. De altfel, niciuna nu este exclusivă Răsăritului sau Apusului.

Va rog sa argumentati consideratiile dvs. De aceea dorim discutii oneste.
Conform ortodoxiei cele 2 viziuni asupra mantuirii (juridic si tamaduitor) sunt incompatibile.

În prealabil postat de MihaiG

Vă recomand şi eu două cărţi, reprezentative pentru spiritualitatea catolică şi care dezvoltă tema hristificării:
http://www.catholica.ro/2007/03/07/t...elul-interior/
http://www.catholica.ro/2002/07/12/b...a-unui-suflet/

Multumesc.
Dupa cum am precizat anterior in alte postari, intre sfintii Romano-Catolici reprezentativi (precum Sfantul Francis de Assisi si Sfantul Anton de Padova) consider ca este si Sfanta Tereza de Avilla.

Intr-adevar scrierile, indurmarile si experientele sale sunt extrem de utile pentru romano-catolici si nu numai. Chiar daca asa cum spuneam anterior nu au atins nivelul spritual al Sfintilor Ortodocsi precum cei mentionati anterior (Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Luca al Crimeei... unde indumnezeirea prin har era inechivoca datorita congnitiei intelectuale a harului lui Dumnezeu sub forma de lumina (necreata) atat pentru ei cat si pentu martori...). In aceste cazuri consider ca este pertinent sa putem vorbi teologic de deplinatate a sfinteniei in ortodxie in comparatie cu romano-catolicism. Consider ca, din punct de vedere teologic, nu putem vorbi de erori spirituale sau de sfintenie, de hristificare in cazul acestor 3 sfinti romano-catolici mentionati, ci doar de nedeplinatate... insa putem vorbi de incompatibilitate in ceea ce priveste teologia mantuirii, ecleziologie intre romano-catolicism si ortodoxie.

Pentru ortodocsi reamintesc ca una este cinsitrea unui sfant ortodox si alta este respectul fata de un sfant romano-catolic precum cei 3 mentionati.


Daca ati lecturat aceasta lucrare a Sfintei Tereza de Avilla, puteti indica cateva capitole sugestive pentru subiectul discutat?
Din cate cunosc, scrierile Sfintei Tereza de Avilla sunt cu precadere spirituale si nu ating direct subiecte teologice precum mantuirea (in sens juridic specific romano-catolic) sau eccleziologia (care sa sustina primatul papal etc).

Multumesc.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Am o curiozitate. Dacă eu v-aş recomanda să citiţi o lucrare care să se intituleze "adevărul catolicismului faţă de ortodoxie, ce ar trebui să ştie fiecare ortodox despre BO", aţi citi-o ?

Nu numai ca as face ipotetic vorbind, dar chiar am citit astfel de carti si articole catolice. Altfel nu as avea cum sa scriu ceva despre catolicism daca nu cunosc si pozitia lor.
In schimb dvs. spuneti ca nu puteti citi astfel de articole si carti ortodoxe, atunci nu stiti nici ce sustine ortodoxia, desi v-ati exprimat de multe ori pararea, inclusiv daca unii sau altii sunt ortodocsi.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Nu numai ca as face ipotetic vorbind, dar chiar am citit astfel de carti si articole catolice. .

Ok, daţi un exemplu de carte catolică pe care aţi citit-o.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Ok, daţi un exemplu de carte catolică pe care aţi citit-o.

Sfanta Scriptura. :)
De fiecare data informatii despre ce spun catolici mi le iau si din sursele catolice. Numai de pe site-ul BRU am citit partial doua istorii de acolo. E randul dvs. sa ne spuneti ce surse ortodoxe ati citit (uite, eu nu ma refer la carti si pot fi si sfinti dinainte de schisma).

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Sfanta Scriptura. :)
De fiecare data informatii despre ce spun catolici mi le iau si din sursele catolice. Numai de pe site-ul BRU am citit partial doua istorii de acolo. E randul dvs. sa ne spuneti ce surse ortodoxe ati citit (uite, eu nu ma refer la carti si pot fi si sfinti dinainte de schisma).

Aţi spus că aţi citit cărţi catolice. Nu parţial, nu din "surse" etc. A citi dintr-o carte nu este totuna cu a citi o carte.

Spuneţi acum o carte catolică pe care aţi citit-o integral. Cu nume şi autor. De fapt, nu una, căci aţi folosit pluralul. Cel puţin două.

[Eugen7]

Adresez participantilor la discutii pe acest topic, rugamintea sa evite polemicile inutile si repricile cu tenta (si tinta) personala sau tendetioasa, care nu sunt argumentate adecvat: documente oficiale, carti, captitole, pagini... site-uri web adecvate: oficiale.

Consider ca trebuie sa fim interesati, preocupati de discutii oneste, elocventa, bazate pe constiinta si Adevar. Nimeni nu este fara de pacat! Toti am gresit, unii mai mult altii mai putin. Trebuie sa ne ajutam unii pe altii sa ne pocaim, sa ne smerim sincer, sa intelegem si sa traim teologia, teopraxia, teognosia, asemnea Sfintilor Parinti.

La ce ne ajuta un meci de box virtual? La ce ajuta niste discutii cu tenta de telenovela? OTV?

Fac apel la onestitatea intelectuala, constiinta.

Multumesc pentru intelegere.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Aţi spus că aţi citit cărţi catolice. Nu parţial, nu din "surse" etc. A citi dintr-o carte nu este totuna cu a citi o carte.

Subscriu asertiunii dvs pe care o consider pertintenta.
Doresc sa preciez totusi ca:
Una este a citi si alta este a studia.
Una este a reproduce ceea ce ai citit si alta este a intelege.
Una este a cunoaste ceea ce spune un autor si alta este a intelege ceea ce vrea sa spuna.
A sti implica congnitie intelectuala inechivoca (rationala si contemplativa)! "Noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim"(Ioan 3)
Nu toti cei ce reproduc invataturile altora le si inteleg.
Nu toti ce ce reproduc invataturile altora au ca scop Adevarul, onestintatea, constiinta... caci si dracii cred si stiu foarte foarte bine cine este Hristos Iisus si Sfanta Sa Biserica si Sfintele Taine si Sfintii Parinti si Sfintii lui Hristos Iisus... insa in mod voit (viclean, micicinos) denatureaza Adevarul!

A citit o carte nu este tot una cu a studia o tema (teologica, stiintifica, filozofica).
Spre exemplu daca doresc sa studiez facerea omului conform teologiei romano-catolice spre exemplu... ar fi inadecvat sa studiez toata "Summa Theologica" a lui Toma de Aquino... ci indicat este sa studiez capitolele reprezentative pentru tema studiata din "Summa Theologica" a lui Toma de Aquino, apoi sa continui cu capitole relevante pentru tema studiata din lucrarile "Fericitului Augustin"... etc.

La fel consider pertintent sa se procedeaze si in cazul teologiei ortodoxe. Opere monumentale precum cele ale Sfantului Simeon Noul Teolog, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Ioan Damaschin, Sfantul Ioan Gura de Aur, Sfantul Chiril al Alexadriei, Sfantul Maxim Marturisitorul... necesita timp dedicat pentru studiul adecvat... si poate ca o viata de om nu ajuge sa intelegem si sa traim macar 1% din ceea ce au vazut ei duhovniceste si evident un inteles (prin congnitie intelectuala umana atat rationala cat si contemplativa). Dumnezeu sa ne ajuta cu harul Sau intru Hristos Iisus iar Sfintii Parinti sa ne lumineze cu harul lui Dumnezeu... sa intelegem si sa urmam exemplului lor, atat cat poate fiecare, dupa talantul dat lui.

Domne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.