Ganduri despre dogmatica in general

Marturisire dedicata fratilor Catalin si Mihail
Mi s-a intamplat, fie si ca o parere in norul trecerii mele, sa traiesc o situatie aparent paradoxala: pe de o parte sa am certitudinea unei experiente de cunoastere cu totul aparte prin traire, stare cognitiva, chiar stare fizica (un fel de aproape absenta a simturilor corporale, ca si cum trupul nu mai conta, ori era o improvizatie oarecare de carton)

pe de alta parte sa nu pot comunica (fixa in vorbe sau text scris) mai nimic despre sau din acea cunoastere. Atunci am scris, totusi, poezie, ori m-am trezit cantind sau ascultind cumva in mine un cantec...

Imi vine sa cred uneori ca tocmai acele momente au fost cea mai buna cunoastere a mea, din toti anii de "studiu" (adica din mai toata viata).

Si lucru aparte, nu prea imi vine, dupa asemenea experiente, sa merg la careva sa ma laud ori sa imi las gura sloboda, dupa cum mi-e felul. Ceva face ca ele sa ramana o experienta privata, tainica... As impartasi cu aproapele, insa ceva se opune in mine... E drept ca o faceam candva, cu un suflet-pereche, prietenul meu din adolescenta, impreuna cu care am vanat lei si am luptat sub zidurile Troiei (el Enghidu-Ulisse, desigur ca v-ati prins...).

P.S. Momentele la care ma refer nu au fost in vreun cadru cu totul special, nu produse intentionat, in urma vreunui design / aranjament bine condus, ci s-au nascut si consumat spontan: odata mi s-a intamplat pe camp, langa satul meu natal: holdele de grau, albastrul cerului, verdele-albastrui al lacului, pamantul brun, mireasma de nespus a ierbii in aerul verii si un clinchet anume de ganduri, ca un galop indepartat... si un ritm simtind ca o leganare monotona, nu neaparat lenesa cat mai degraba repetitiva la nesfarsit, pe valuri...
Altadata am trait la o vecernie lucruri asemanatoare...
Altadata cand iubeam o fata... Odata in Luvru, cand m-am trezit in fata unei statuete - un copil (din marmura neagra, parca) isi scoate din talpa un ghimpe...
Oare am intalnit astfel Frumosul? Frumusetea?.....

Fata de aceste experiente pe care le-as incadra la capitolul cunoastere, comentariile frumos randuite verbal si bine conduse intelectual pe marginea fie si a Scripturii, imi par cumva lipsite de viata, fade, fara "click" inlauntrul meu...
Altadata insa ma hraneste pur si simplu fie si un cuvant pe marginea Scripturii... o simpla precizare... o invatatura de-a dreptul scolareasca...
Stiu si eu ce sa mai cred?... Slava lui Dumnezeu pentru toate!

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Marturisire dedicata fratilor Catalin si Mihail
Mi s-a intamplat, fie si ca o parere in norul trecerii mele, sa traiesc o situatie aparent paradoxala: pe de o parte sa am certitudinea unei experiente de cunoastere cu totul aparte prin traire, stare cognitiva, chiar stare fizica (un fel de aproape absenta a simturilor corporale, ca si cum trupul nu mai conta, ori era o improvizatie oarecare de carton)

pe de alta parte sa nu pot comunica (fixa in vorbe sau text scris) mai nimic despre sau din acea cunoastere. Atunci am scris, totusi, poezie, ori m-am trezit cantind sau ascultind cumva in mine un cantec...

Imi vine sa cred uneori ca tocmai acele momente au fost cea mai buna cunoastere a mea, din toti anii de "studiu" (adica din mai toata viata).

Si lucru aparte, nu prea imi vine, dupa asemenea experiente, sa merg la careva sa ma laud ori sa imi las gura sloboda, dupa cum mi-e felul. Ceva face ca ele sa ramana o experienta privata, tainica... As impartasi cu aproapele, insa ceva se opune in mine... E drept ca o faceam candva, cu un suflet-pereche, prietenul meu din adolescenta, impreuna cu care am vanat lei si am luptat sub zidurile Troiei (el Enghidu-Ulisse, desigur ca v-ati prins...).

P.S. Momentele la care ma refer nu au fost in vreun cadru cu totul special, nu produse intentionat, in urma vreunui design / aranjament bine condus, ci s-au nascut si consumat spontan: odata mi s-a intamplat pe camp, langa satul meu natal: holdele de grau, albastrul cerului, verdele-albastrui al lacului, pamantul brun, mireasma de nespus a ierbii in aerul verii si un clinchet anume de ganduri, ca un galop indepartat... si un ritm simtind ca o leganare monotona, nu neaparat lenesa cat mai degraba repetitiva la nesfarsit, pe valuri...
Altadata am trait la o vecernie lucruri asemanatoare...
Altadata cand iubeam o fata... Odata in Luvru, cand m-am trezit in fata unei statuete - un copil (din marmura neagra, parca) isi scoate din talpa un ghimpe...
Oare am intalnit astfel Frumosul? Frumusetea?.....

Fata de aceste experiente pe care le-as incadra la capitolul cunoastere, comentariile frumos randuite verbal si bine conduse intelectual pe marginea fie si a Scripturii, imi par cumva lipsite de viata, fade, fara "click" inlauntrul meu...
Altadata insa ma hraneste pur si simplu fie si un cuvant pe marginea Scripturii... o simpla precizare... o invatatura de-a dreptul scolareasca...
Stiu si eu ce sa mai cred?... Slava lui Dumnezeu pentru toate!

:) Ceea ce descrii este adevarata viata, ceea ce multi incearca sa spuna dar nu reusesc pentru ca in urechile celui care nu a trait inca, cuvintele au un cu totul alt sens...
Nu era si pentru mine marturisirea, dar sper ca nu te superi pentru cele scrise :)

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Mi s-a intamplat, fie si ca o parere in norul trecerii mele, sa traiesc o situatie aparent paradoxala: pe de o parte sa am certitudinea unei experiente de cunoastere cu totul aparte prin traire, stare cognitiva, chiar stare fizica (un fel de aproape absenta a simturilor corporale, ca si cum trupul nu mai conta, ori era o improvizatie oarecare de carton)

Imi vine sa cred uneori ca tocmai acele momente au fost cea mai buna cunoastere a mea, din toti anii de "studiu" (adica din mai toata viata).

Invatatura este baza, nu scopul in sine. Pentru mantuire e nevoie de dreapta credinta, fapte si har, nu doar invatatura. Cea mai buna cunoastere este cea directa, si cand ne rugam avem stari speciale. Chiar si harul exterior, chemator, creaza stari stari de fericire pentru cineva care e doar chemat, poate sa fie si budist (sa nu se inteleaga gresit, e un budist pe drumul spre crestinism, era un caz din SUA). Noi castigam, har, il pierdem, dar sa ne imaginam ca cei ce ajung la despatimire il au tot timpul.
In schimb exista si stari de fericire care fac parte din fiinta noastra umana, asa cum avem si intelect. Cineva ateu cand iubeste pe cineva din familie nu se simte rau. Mai exista si stari de beatitudine date de lucruri negative, ca de exemplu droguri, vicii, etc. Dar mai bine sa citim ce scrie in catehism, ca sa nu spun eu din ce stiu. O sa scriu din catehism mesajul urmator.

[catalin2]

Se poriveste exact cu subiectul topicului, ce spune catehismul ortodox:
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism29.html


11. Care sunt mijloacele cele mai de seama prin care crestinul isi poate intari si inmulti dragostea?
Acestea sunt:
1) Cugetarea asupra dragostei nemarginite a lui Dumnezeu fata de lume, pentru mantuirea careia Si-a jertfit pe Unicul Sau Fiu;
2) Cunoasterea cat mai temeinica a invataturii crestine;
3) Rugaciunea staruitoare si fierbinte catre Dumnezeu;
4) Impartasirea cu Sfintele Taine;
5) Ravna de a implini voia lui Dumnezeu si a se feri de pacat;,
6) Cunoasterea si urmarea vietii Mantuitorului, Care prin viata Sa pamanteasca a dat cea mai mareata pilda de dragoste;,
7) Lupta impotriva iubirii semete de sine si impotriva alipirii patimase de bunurile pamantesti;
8) Facerea de bine fata de aproapele.

Vedem ca facerea de bine fata de aproapele e una din ele, nu singura. cunoasterea invataturii creste dragostea, pentru ca tine de cunoasterea lui Dumnezeu.

2. Ce este dragostea?
In inteles larg, dragostea este nazuinta omului spre tot ce este bun si frumos sau vrednic de dorit.
Aceasta nazuinta este sadita de insusi Dumnezeu in firea omului, la creare, si de aceea se numeste dragoste fireasca.
In temeiul acestei nazuinte, omul tinde din fire spre Dumnezeu, Creatorul si Sustinatorul sau, socotindu-L bunul sau cel mai mare.
Dar cum, prin pacatul stramosesc, firea omului a fost slabita in puterile ei, numai cu dragostea fireasca omul nu poate lucra nimic pentru mantuirea sa, caci spune Mantuitorul: "fara Mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5).
De aceea, pentru mantuirea sa, crestinul are neaparata trebuinta de dragoste care sa lucreze cu putere de sus, adica de dragostea supra-fireasca, de dragostea crestina sau de dragostea ca virtute teologica.

3. Ce este dragostea crestina?
Dragostea crestina este puterea dumnezeiasca revarsata prin Sfanta Taina a Botezului in sufletul crestinului, prin care acesta are nazuinta adanca si curata catre Dumnezeu, bunul sau cel mai inalt, doreste din toate puterile sufletului unirea cu El si are vointa hotarata de a implini voia Lui atotsfanta, jertfind, in caz de nevoie, orice bun pamantesc.
Dragostea crestina este de la Dumnezeu (I Ioan 4, 7) si este data omului in dar, precum spune Sfantul Apostol Pavel: "Iubirea lui Dumnezeu s-a varsat in inimile noastre, prin Duhul Sfant, Cel daruit noua," (Rom. 5, 5).
Dragostea este cea mai mare virtute, am putea spune chiar: izvorul si sufletul tuturor virtutilor crestine, fiindca toate celelalte virtuti traiesc cu adevarat si rodesc binefacator in viata crestinului numai cand sunt luminate si incalzite de dogoarea arzatoare a dragostei.

5. Catre cine trebuie sa se indrepte dragostea crestinului?
Dragostea crestinului trebuie sa se indrepte intai catre Dumnezeu, catre poruncile si legile Sale; apoi catre aproapele si, in fine, catre sine insusi, caci aceasta este porunca Mantuitorului: "Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau. Aceasta este marea si intaia porunca. Iar a dona, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti" (Matei 22, 37-39).

[Mihailc]

Cătălin2, MariS nu-i un ecumenist, aşa cum nici eu şi nici Iustin10 sau alţii înfieraţi pe nedrept pe forumul ăsta. La o privire mai atentă şi fără prejudecăţi şi reducţionisme strict teoretice, un creştin adevărat nu poate vorbi despre alţii ca despre nişte condamnaţi doar pentru că aceia s-au născut într-o cultură greu permeabilă la spiritualitatea ortodoxă sau au ajuns, din varii motive, prizonierii unei religiozităţi falsificate. Sunt şi sfinţi care au vorbit despre credinţa în mila nesfârşită a lui Dumnezeu cu privire la toţi oamenii (vezi Isaac Sirul sau Siluan Athonitul) chiar dacă n-au făcut din asta o doctrină şi n-au oferit garanţii nimănui că se va întâmpla aşa.

Unui pustnic care i-a spus odată: ,,Dumnezeu va pedepsi pe toţi ateii şi ereticii, care vor arde în focul veşnic“, Siluan i-a replicat: ,,bine dar spune-mi dacă vei fi în rai şi de acolo vei vedea cum arde cineva în focul iadului, vei mai avea pace?” – “Ce să-i faci? E păcatul lor“, a spus pustnicul. La care Siluan a răspuns: “Iubirea nu poate suferi aceasta. Trebuie să ne rugăm pentru toţi oamenii“.

Ăsta nu este ecumenism, ci ortodoxia cea mai curată care vede în oameni posibilitatea revelării chipului şi asemănării lui Dumnezeu indiferent cât de mutilată de păcat şi rătăcire este această icoană vie .

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihailc

Cătălin2, MariS nu-i un ecumenist, aşa cum nici eu şi nici Iustin10 sau alţii înfieraţi pe nedrept pe forumul ăsta. La o privire mai atentă şi fără prejudecăţi şi reducţionisme strict teoretice, un creştin adevărat nu poate vorbi despre alţii ca despre nişte condamnaţi doar pentru că aceia s-au născut într-o cultură greu permeabilă la spiritualitatea ortodoxă sau au ajuns, din varii motive, prizonierii unei religiozităţi falsificate. Sunt şi sfinţi care au vorbit despre credinţa în mila nesfârşită a lui Dumnezeu cu privire la toţi oamenii (vezi Isaac Sirul sau Siluan Athonitul) chiar dacă n-au făcut din asta o doctrină şi n-au oferit garanţii nimănui că se va întâmpla aşa.

Unui pustnic care i-a spus odată: ,,Dumnezeu va pedepsi pe toţi ateii şi ereticii, care vor arde în focul veşnic“, Siluan i-a replicat: ,,bine dar spune-mi dacă vei fi în rai şi de acolo vei vedea cum arde cineva în focul iadului, vei mai avea pace?” – “Ce să-i faci? E păcatul lor“, a spus pustnicul. La care Siluan a răspuns: “Iubirea nu poate suferi aceasta. Trebuie să ne rugăm pentru toţi oamenii“.

Ăsta nu este ecumenism, ci ortodoxia cea mai curată care vede în oameni posibilitatea revelării chipului şi asemănării lui Dumnezeu indiferent cât de mutilată de păcat şi rătăcire este această icoană vie .

Sunt perfect deacord cu cele scrise si tocmai ca iubirea nu poate suferi sa il vada pe celalalt arzand in focul Iadului, cum va suporta atunci Dumnezeu care este iubire pura? Nu putem fi noi mai buni decat Dumnezeu si totusi El a fost cel care a vorbit in Evanghelii despre scrasnirea dintilor in focul cel vesnic. De aici si atitudinea unora ca acel pustnic pentru ca nu il pot contrazice pe Domnul. Ca atare eu nutresc speranta ca Domnul va reusi pana la urma sa ii scape pe toti ca in acea povestioara in care un bogat nu vroia sa dea nimic niciodata unui sarac iar intr-o zi, nervos pe acesta, a aruncat cu o paine dupa el, asa cum se arunca cu pietre dupa caini, iar acea paine l-a salvat, avea si el in sfarsit o fapta buna. Ca atare poate ca si cel mai rau om a aruncat macar din greseala o firimitura de ceva bun altuia si cu aceea Domnul va face in asa fel incat sa il salveze ca altfel va fi prea trist sa vedem pentru eternitate suflete care se chinuie de durere si plang non-stop. Nu stiu cine ar putea trai in pace cu asa spectacol vesnic sub ochi...

[AlinB]

În prealabil postat de Tartaruga

Sunt perfect deacord cu cele scrise si tocmai ca iubirea nu poate suferi sa il vada pe celalalt arzand in focul Iadului, cum va suporta atunci Dumnezeu care este iubire pura?

Cum a suportat si diavolul sa arda in focul Iadului.
Iti aduc aminte ca diavolul nu a fost creat de Dumnezeu, El a creat altceva si inca ce..cata frumusete si perfectiune..

Domnul va face in asa fel incat sa il salveze ca altfel va fi prea trist sa vedem pentru eternitate suflete care se chinuie de durere si plang non-stop. Nu stiu cine ar putea trai in pace cu asa spectacol vesnic sub ochi...

Depinde cum intelegi focul iadului.
Nu stiu care sfant spunea ca si cei drepti si cei rai vor trai sub aceeasi Lumina.
Doar ca pentru primii ea va fi binecuvantare si pentru ceilalti chin.

Si cine stie (speculez eu) poate Iadul este un loc special pentru cei care nu pot indura prea multa Lumina. De bine nu le este bine, dar poate nici atat de rau.

[Tartaruga]

În prealabil postat de AlinB

Cum a suportat si diavolul sa arda in focul Iadului.
Iti aduc aminte ca diavolul nu a fost creat de Dumnezeu, El a creat altceva si inca ce..cata frumusete si perfectiune..

Depinde cum intelegi focul iadului.
Nu stiu care sfant spunea ca si cei drepti si cei rai vor trai sub aceeasi Lumina.
Doar ca pentru primii ea va fi binecuvantare si pentru ceilalti chin.

Si cine stie (speculez eu) poate Iadul este un loc special pentru cei care nu pot indura prea multa Lumina. De bine nu le este bine, dar poate nici atat de rau.

Imi place aceasta ultima parte, parca ar fi o carantina pentru cei cu fotofobie atinsi de rabie :) Dar sincer, imi place :)

Cat despre prima parte, vad ca ai ce ai cu incornoratii, vezi ca Iisus a venit doar pentru noi nu si pentru ei, inseamna ca ei au capacitatea de a se intoarce si singuri, noi nu. Deci nu se compara.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Cătălin2, MariS nu-i un ecumenist, aşa cum nici eu şi nici Iustin10 sau alţii înfieraţi pe nedrept pe forumul ăsta. La o privire mai atentă şi fără prejudecăţi şi reducţionisme strict teoretice, un creştin adevărat nu poate vorbi despre alţii ca despre nişte condamnaţi doar pentru că aceia s-au născut într-o cultură greu permeabilă la spiritualitatea ortodoxă sau au ajuns, din varii motive, prizonierii unei religiozităţi falsificate. Sunt şi sfinţi care au vorbit despre credinţa în mila nesfârşită a lui Dumnezeu cu privire la toţi oamenii (vezi Isaac Sirul sau Siluan Athonitul) chiar dacă n-au făcut din asta o doctrină şi n-au oferit garanţii nimănui că se va întâmpla aşa.

Unui pustnic care i-a spus odată: ,,Dumnezeu va pedepsi pe toţi ateii şi ereticii, care vor arde în focul veşnic“, Siluan i-a replicat: ,,bine dar spune-mi dacă vei fi în rai şi de acolo vei vedea cum arde cineva în focul iadului, vei mai avea pace?” – “Ce să-i faci? E păcatul lor“, a spus pustnicul. La care Siluan a răspuns: “Iubirea nu poate suferi aceasta. Trebuie să ne rugăm pentru toţi oamenii“.

Ăsta nu este ecumenism, ci ortodoxia cea mai curată care vede în oameni posibilitatea revelării chipului şi asemănării lui Dumnezeu indiferent cât de mutilată de păcat şi rătăcire este această icoană vie .

Mihail, problema despre mantuire nici macar nu am inclus-o neaparat la conceptiile ecumenste, desi e o consecinta a ei. Eu m-am referit doar la invatatura de credinta. De exemplu unul din efectele acestei credinte este noua invatatura ca sunt valabile si Taine din alte culte, ca urmare a dogmei protestante a ramificarii harului.
Dar cum vezi nici protestantii sau ecumenistii nu s-au gandit sa extinda mantuirea in afara harului si botezului, tocmai de aceea au teoria aceasta cu ramificarea harului in toate cultele. Puteau foarte usor sa spuna ca toti sunt crestini, fara sa mai faca si o teorie care sa impace aceste lucruri.
De asemenea, ecumenismul nu se refera de obicei la cei din alte religii, ci doar la cultele crestine, new-age-ul propovaduieste un astfel de ecumenism global.
Acum referitor la acel citat, el spune exact gandirea ortodoxa, nu se refera la mantuirea tuturor (care este eroarea apocatastazei). Adica faptul ca unui crestin ii e mila de orice om ca nu se va putea mantui si il doare sufletul, si singurul ajutor pe care il pot da este sa se roage pentru acei oameni ca sa capete luminarea.
Asadar, se sustine nu doar mantuirea altora, dar si ca alte culte si alte religii sunt la fel ca si crestinismul/ortodoxia, nu are importanta idolatria sau erezia. Se tot aduc in vedere faptele, dar faptele din cele zece porunci contin si primele trei porunci, care se refera la idolatrie. De aceea intrebam ce fapte, daca sunt incalcate cateva porunci.
Noi nu avem invatatura din vest, in care divinitatea e detasata de lume si a dat si unui vicar sa conduca biserica. In ortodoxie Domnul are grija de creatie, nimic nu se intampla fara voia sau ingaduinta Sa. Niciun om care merita nu este lasat deoparte de mantuire, pentru ca Domnul este Atotputernic, poate sa ajute pe oricine care cere ajutor. De aceea noi spunem ca eixista har chemator, nu avem conceptia protestanta, ca depinde de puterea e convingere a unui misionar. Si pentru un ortodox tot harul chemtor il ajuta sa caute si sa afle adevarul, nu tine cont de granitele tarilor. Pe de alta parte noi de ce trebuie sa suportam caderea lui Adam si indpartarea de Dumnezeu? Noi nu am fost cand traia Adam, dar suportam consecintele. La fel acei oameni triesc intr-o tara neortodoxa datorita alegerii facute de stramosii lor. Apostolii s-au dus in toata lumea cunoscuta, inclusiv la ndieni, dar indienii nu sunt crestini. Parintii spun ca omul, datorita chipului lui Dumnezeu, pot ajunge sa il cunoasca pe Dumnezeu. Si astfel pot veni in Biserica sa primeasca harul si astfel sa restabileasca si asemanrea cu Dumnezeu, nu doar chipul.
Acum legat de mantuire, cum spune si parintele Arsenie, ce rost mai au discutiile daca nu e vorba de mantuire. Ce importanta are ca noi avem dreapta credinta sau jertfa Mantuitorului, daca se mantuiesc fara probleme si ceilalti? Abia acum au dreptate unii sa spun ca ne mandrim cu dreapta credinta, pentru ca daca nu are nicio importanta e doar o falire ca noi avem dreapta credinta si ei nu, rezultatul e acelasi, ambii se pot mantui.
Cum se poate desfasura o discutie intre un ortodox care sustine asta si un hindus sau un adventist? Ii spune ortodoxul de Hristos, de mantuire, de Biserica, acela intreaba daca are si el posibilitatea sa ajunga in Rai daca ramane hindus/adventist, ortodoxul ii spune ca da, iar ala pe buna dreptate ii raspunde ca de ce il mai bate la cap despre dreapta credinta daca finalitatea e aceeasi, e posibil sa fie colegi in Rai si daca ramane hindus si se inchina la Shiva. Ar rade si el de lipsa de coerenta a ceea ce spune ortodoxul.
Sfintii spun ca Iisus a adus mantuirea, de aceea il numim Mantuitor, si nu a adus o alta cale de mantuire. Domnul ne-a dat ce trebuie sa facem sa ne mnatuim, ne-a dat-o prin revelatie, noi nu putem schimba asta cu gandirea noastra omeneasca, sa facem o alta invatatura decat cea revelata, dupa cum ni se pare noua mai buna. Si toti sfintii spun asta, eu am dat doar cateva exemple de sfinti. Alta invatura provine doar din ecumenism sau new-age, care s-a infiltrat si in otodoxie, la unii credinciosi, de ce sa nu recunoastem. Si daca pierdem dreapta credinta pierdem si harul, o sa fim ca una din multele culte, ca ortodoxia o sa ramana, cu noi sau fara noi, la noi in tara sau la altii.
P.S. Maris avea nu doar conceptii ecumensite moderate, ci foarte liberale, asemanatoare lui Adriana (dar care e onesta si recunoaste ca le are). Pe forumul catolic eu am crezut ca e catolic, pana am venit pe forumul ortodox. Spunea ca s-a impartasit la greco-catolici si nu credea ca ar fi facut vreo greseala. Asta nu inseamna ca asa ar trebui sa ramana toata viata, poate sfaturile de pe forum i-au folosit si a inteles mai bine ortodoxia. Atat, ca nu vreau sa vorbesc despre el daca nu e prezent pe forum de cateva luni.

[Tartaruga]

Catalin,
Daca tot m-ai pomenit, pot sa-ti pun o intrebare? Daca ai stii sigur ca se mantuiesc si musulmanii, si hindusii etc., tu ai renunta sa mai fii ortodox?