Ecumenism

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

:) Mie poti sa imi spui cu frumosul ca mult mai bine inteleg. Si ai sa ramai uimit,dar si altii la fel.
Vezi,si eu am aceiasi dilema cu voi.Am tendinta sa va spun ca gresiti uneori,ca sunteti prea duri. Dar stiu ca prin asta va pierd ,ca imediat reactionati si ma respingeti.
De ce fac asta? Ca ma cred mai bun.... La fel faceti si voi. De asta tot zic sa practicati si blandetea,macar pt scurt timp , si apoi puteti reveni la duritatea opiniilor. Caci nu voi sunteti duri ,ci batalia intre dogme e dura,chiar daca ortodoxia o fi adevarul. Mai luati o pauza de la incrancenarea asta,dar nu luati nici o secunda pauza de la Adevar . Valabil si pt mine...

Tot nu stiu exact la cine te referi prin "voi". Nu exista voi, ci noi, noi toti trebuie sa avem dreapta credinta pentru ca altfel nu suntem ortodocsi, e prima cerinta. De asemenea, nu exista o confruntare intre doua tabere, nu e decat o singura tabara, ortodoxa, din care cineva poate sa faca parte sau nu

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Si eu sunt de aceiasi parere ca harul vine prin Impartasanie.Doar oamenii complica asa mult lucrurile cand de fapt ele sunt asa simple. Dumnezeu Fiul s-a jertfit ,si ne cere acest mic gest ,de a participa prin impartasire ,deci real,si de a primi rezultatele jertfei Sale.
Daca sunt de parerea asta ,si daca am si gustat asta, inclusiv sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte . Lipseste un intermediar.
Dar cum o fi,cu har sau fara har,sa facem odata faptele alea bune,si noi si protestantii si toti. Noi in chip desavarsit,cu ajutorul harului lui Dumnezeu,ei doar in chip chemator ,cu ajutorul harului care ii cheama la Dumnezeu. Ceilalti in chip natural ,cu ajutorul legii lui Dumnezeu care este in sufletele tuturor.

Harul de fapt vine prin toate Sfintele Taine, iar inceputul este Mirungerea. Protestantii nu au aceeasi intelegere ca noi in privinta harului, din cate am inteles e un fel de binecuvantare la ei.
Harul chemator nu e la cei pagani sau eterodocsi, el ii cheama pe cei ce au facut fapte bune in Biserica Ortodoxa, nu ii ajuta sa fie hindusi mai buni. Asadar, cine are inima curata si face fapte bune, la fel ca sf. Cornelie, Domnul ii trimite harul chemator. Si punctul final este botezul in BO.
Asadar orice fapta buna este fapta buna, un om e capabil sa o faca datorita vointei si libertatii. Dar nu poate primi in interior harul neaparat necesar pentru mantuire. Nici noi nu il primim pentru faptele noastre, ci ne e dat gratis, il primim la Botez si Mirungere.
Deci omul ca mai face cateva fapte bune nu poate fi ca Adam inainte de cadere, el nici nu mai constientizeaza cand pacatuieste. De aceea spunem ca cei din Vechiul Testament mergeau in Iad, chiar daca erau prooroci. Tocmai de aceea a venit Iisu si ne-a trimis harul, pentru ca oamenii nu mai erau capabili sa il primeasca in interior.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Tot nu stiu exact la cine te referi prin "voi". Nu exista voi, ci noi, noi toti trebuie sa avem dreapta credinta pentru ca altfel nu suntem ortodocsi, e prima cerinta. De asemenea, nu exista o confruntare intre doua tabere, nu e decat o singura tabara, ortodoxa, din care cineva poate sa faca parte sau nu

Nu e corect . Pentru ca daca am fi 'noi' , mi-ati mai da si mie dreptate ,asa cum si eu va dau. Sunteti voi,cei invatati ,care le stiti pe toate , si noi ,cei rataciti,care mereu o dam cu oistea in gard,si mai facem si exces de iubire,ba uneori chiar si de smerenie ,ca sa putem fi judecati mai bine.
Mereu am spus ca sunt ortodox,dar as dori mai multa moderatie la capitolul razboi .
Nu am spus ca nu am stiinta ,nu am spus ca aceleasi idei ca si voi nu le am si eu. Dar nu pot avea atitudinea aceasta razboinica.Nu pot si pace.Nu pot judeca un om, nu pot sa il jignesc,nu pot sa trag ziduri,desi am cunostinta suficienta ca dogma zice asa.
Sub zambetul meu de clown,mintea e treaza.
Nu diferim la conceptii ,deci diferenta nu e de substanta ,ci la atitudine.
Vreau sa va pastrati ideeile ,dar sa ajungeti putin mai buni daca se poate in atitudine ,sa fiti constienti ca Hristos se uita la voi cand vorbiti ,si nu numai la continutul ideilor. Si nu folosesc parul vorbelor ca si voi ,ci incerc tot arsenalul,de a va intra in inima.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Harul de fapt vine prin toate Sfintele Taine, iar inceputul este Mirungerea.
.

Suntem culmea ! Daca te uiti in urma cand am zis eu de sfintele Taine ai punctat tu cu Impartasirea.Iar cand am zis eu de impartasire ,tu te intorci la mirungere.
.

Protestantii nu au aceeasi intelegere ca noi in privinta harului, din cate am inteles e un fel de binecuvantare la ei.
.

Da ,aici asa este. Harul este har,este dar ,este energie. Harul te transforma.Fara har nu faci nimic. Si picatura aia de ulei si frimitura aia de paine fac diferenta
Pentru ca harul vine din exterior ,dar trebuie ca si noi sa il vrem

Ortodoxa, nu ii ajuta sa fie hindusi mai buni. Asadar, cine are inima curata si face fapte bune, la fel ca sf. Cornelie, Domnul ii trimite harul chemator. Si punctul final este botezul in BO.Asadar orice fapta buna este fapta buna, un om e capabil sa o faca datorita vointei si libertatii. Dar nu poate primi in interior harul neaparat necesar pentru mantuire. Nici noi nu il primim pentru faptele noastre, ci ne e dat gratis, il primim la Botez si Mirungere.
Deci omul ca mai face cateva fapte bune nu poate fi ca Adam inainte de cadere, el nici nu mai constientizeaza cand pacatuieste. De aceea spunem ca cei din Vechiul Testament mergeau in Iad, chiar daca erau prooroci. Tocmai de aceea a venit Iisu si ne-a trimis harul, pentru ca oamenii nu mai erau capabili sa il primeasca in interior.

Da ,dar nimeni nu a zis ca primesc har prin fapte.Asta mi-o tot atribui mie desi eu nu o sustin. Si nici ca faptele lor nu sunt total bune nu cred. Pot fi la fel de bune ca ale unui ortodox, lipseste doar adorarea lui Hristos.
Adica ce? Un pagan nu poate fi mai bun ca tine? Cata mandrie poti avea?
Poate fi mai bun.Odata ce eu zic ca sunt ultimul dintre oameni,la rugaciunea de smerenie,inseamna ca si pe pagani i-am covarsit cu pacatele mele. Dar tu ai ceva mult mai mare decat paganul.Ai speranta si lasarea in voia lui Hristos.Aceea paganul nu o are .
Si intr-o zi o sa ai si faptele, dar numai in ziua cand o sa ma accepti si pe mine:P
Glumesc, e vorba de ziua in care o sa ii accepti pe pagani si nu o sa ii mai mustri cu vorbele ,atunci credinta ti-a migrat din cunostinta in inima.
Harul tau e mult mai mare ca al paganilor. Paganii iti pot da un pahar cu apa.Tu le poti darui iertare intelegere ,si ajutor. Esti pregatit?

[iustin10]

În prealabil postat de ioan cezar

Iustin, ca tot m-ai pomenit, zic si eu o vorba. Nu comentez insa afirmatia ta despre mine, ca nu-i treaba mea ce crezi tu in legatura cu persoana mea. Comentez altceva, mai bine zis dau cu presupusul, insa cu convingere in ipoteza mea, pana la proba contrarie:
- daca ai avea o anumita priza la realitatea umana (iar eu cred ca nu o ai, ci visezi iubirist) ai sesiza un lucru elementar: faptele bune sunt, in majoritatea cazurilor (indraznesc sa sustin) fie conduite mecanice insusite prin dresaj pseudoeducational, fie demersuri interesate mai evident sau mai discret/viclean, fie acte de mandrie.
- cata vreme omul nu are un exercitiu serios in practica "binelui", cunoscind pe pielea lui "ce greu e sa faci binele", nu putem vorbi de o asumare personala, adinca, pana la fibra constiintei ultime, a iubirii propovaduite de Hristos;
- e usor sa faci binele cand nu te costa al dracului de tare;
- oamenii sunt foarte incantati de ei insisi cand au prilejul sa faca o "fapta buna"; care nu e deloc o fapta buna ci, in subiectivitatea omului, in inima lui, e un mod de a se lauda inaintea propriei constiinte, fin adeseori, subtil, insesizabil la omul grosolan si mester in autofalsificari. Aceste fapte bune, cu ghilimele mari, sunt sigur ca au miros urat inaintea lui Dumnezeu;
- fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Restul e mediocritate meschina si contabilitate seaca.
Nici o legatura cu Hristos.

In concluzie, batrinica trecuta peste hauri de nu stiu ce crestin, musulman ori papuas, se poate considera fericita (de nu cumva tocmai se hotarise, sarmana, sa se sinucida). Salvatorul nu. Nicidecum. Sluga credincioasa, cel mult...
Sa lasam pe Judecator sa spuna El ce fapte bune am facut.

Eu deocamdata nu am facut nici una.

Ma scuzi draga Cezar,dar iar trebuie sa te laud. E prima analiza obiectiva a ceea ce am vrut sa zic. Desi premisele sunt reci,ca fapta buna a fi un fel de calcul de optimizare ,cred ca analiza ta nu ia in seama lacrimile de recunostinta din ochii acelei batranele,cand tot universul se darima pe tine ,si teoria noastra toata devine fericire,iar Dumnezeu devine prezent.
Dar fapta buna niciodata nu va putea fi cuprinsa in definitii,caci atunci nu ar fi o fapta buna.

fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Fapta buna e nebunie maxima,aventrua suprema,daruire de sine pina la uitare.
Cine vreodata poate zice ca a facut fapte bune?
Ei bine,daca te uiti in jurul tau,o sa vezi la tiganul burtos care il dispretuiesti,vreo mica fapta buna ,infinit de mica,si infinit de profunda,in toata mizeria lui coplesitoare
Deci ceea ce noi nu putem face,ca ne pierdem vremea in dogme, cei din jurul nostru fac ,fapte scurte ,apropiate de desavarsire
Acest bine este mesagerul lui Hristos. Pacat ca nu am exemple ,decat ala cu omul care ,doar vazindu-ma ramas in drum,fara sa opreasca,s-a dus sa imi cumpere benzina de la 10 km si s-a intors,pentru ca oricum stia ca nu o sa opreasca nimeni,si stia ca tot acolo ma va gasi.Daca cineva imi zice ca in acel om nu a fost Hristos ,indiferent cine o fi fost el,eu maninc bucata cu bucata sticla de pet de benzina care am pastrat-o in amintirea gestului lui. Deci Hristos exista in jurul nostru,dar nu in calcul,nu in faptele bune caLCULATE, ci in cele desavarsite,mai rare si mai neasteptate ca margaritarul
A mai fost un sfant care credea ca credinta e doar cum o vede el,si Dumnezeu l-a trimis la un om simplu .
Sfantul acela a meritat sa fie trimis tot la un om credincios.Noi poate vom fi trimisi la un om necredincios,ca sa invatam ce e smerenia ,si ca Dumnezeu este in toate

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Daca Iustin spune invatatura adevarata, ca si ateii au har si pe Hristos, eu nu mai am ceva de adaugat.

Hristos n-a încetat o clipă să-i caute pe cei bolnavi şi să cheme la pocăinţă pe păcătoşi. Această predilecţie a lui Hristos pentru persoanele cele mai puţin demne de o asemenea onoare este har/dar.
Adeseori ateii sinceri sunt cei mai lucizi diagnosticieni ai falimentului unui anumit mod de a propovădui credinţa. Mulţi dintre ei sunt mai teologi decât majoritatea celor calificaţi astfel prin conveţie profesională.

Pentru cine are ochi de văzut, în strigătul lui Nietzsche "Dumnezeu a murit" există mai multe conţinuturi spirituale decât în scrierile "profetesei" Ellen White, întrucât primul nu face altceva decât să anunţe că atât dumnezeul Vaticanului, croit de "teologi" după chipul şi asemănarea papei, cât şi zeitatea telenovelistică a pietismului vetero şi neo protestant, şi-au pierdut credibilitatea ontologică, ceea ce este totuna cu moartea unei idei. Hristosul occidentului a ajuns un cadavru rezistent la înviere precum în tabloul lui Hans Holbein.



Nu poţi crede într-un asemenea personaj căzut într-un nestorianism vulgar.

Când noi, creştinii, citim celebra propoziţie/constatare a lui Sartre "Infernul este celălalt" ar trebui să ne punem cenuşă în cap precum ninivitenii şi să-i cerem iertare Domnului că n-am prea fost în stare să-i revelăm cum se cuvine chipul şi asemănarea Sa printre cei care habar n-au că în adâncul fiinţei lor posedă şi ei aşa ceva..

Chiar şi pentru mulţi ortodocşi nominali infernul continuă să fie celălalt (adică heterodoxul) iar pe Hristos îl încuie într-un mormânt cofesional, prizonier al unor instituţii a căror dreaptă credinţă strict teoretică este contrazisă tot mai des de proba faptei.

Între un ateu sincer şi un credincios îndobitocit de ideologie, îl prefer pe primul, fiindcă dintr-o necredinţă vie poţi învăţa lucruri mai profunde decât dintr-o credinţă moartă.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Hristos n-a încetat o clipă să-i caute pe cei bolnavi şi să cheme la pocăinţă pe păcătoşi. Această predilecţie a lui Hristos pentru persoanele cele mai puţin demne de o asemenea onoare este har/dar.
Adeseori ateii sinceri sunt cei mai lucizi diagnosticieni ai falimentului unui anumit mod de a propovădui credinţa. Mulţi dintre ei sunt mai teologi decât majoritatea celor calificaţi astfel prin conveţie profesională.

Eu am sustinut ceva asemanator, dar Iustin am inteles ca spune altceva. Tu spui de fapt de purtarea de grija a lui Dumnezeu, de pronia Dumnezeiasca. Dar nu are legatura cu facutul faptelor bune doar cu harul, care e calvinism.
Sau ca Hristos ca Persoana e in fiecare om.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Nu e corect . Pentru ca daca am fi 'noi' , mi-ati mai da si mie dreptate ,asa cum si eu va dau.

daca ai spune invatatura ortodoxa imediat ti-as da dreptate. Daca ai observat in mesajul meu era scris ceva, ca nu exisat doua tabere in ortodoxie, de exemplu pe timpul arianismului nu erau doua tabere, pentru ca arienii nu erau in credinta ortodoxa. La fel si acum, nu sunt doua tabere, doua invataturi care se contreaza, e o singura invatatura si cealalta e eronata, ecumenismul protestant.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Daca te uiti in urma cand am zis eu de sfintele Taine ai punctat tu cu Impartasirea.Iar cand am zis eu de impartasire ,tu te intorci la mirungere.

Eu nu te-am contrazis, am zis ca inceputul primirii harului este Botezul si Mirungerea. Iar harul este si in celelalte Sfinte Taine, iar in Impartasanie primim si pe Hristos.

Da ,dar nimeni nu a zis ca primesc har prin fapte.Asta mi-o tot atribui mie desi eu nu o sustin.

Nici nu am spus eu asta, tu ai spus invers, ca faptele bune se fac doar cu har.

În prealabil postat de iustin10

Si nici ca faptele lor nu sunt total bune nu cred. Pot fi la fel de bune ca ale unui ortodox, lipseste doar adorarea lui Hristos.
Adica ce? Un pagan nu poate fi mai bun ca tine? Cata mandrie poti avea?
Poate fi mai bun.Odata ce eu zic ca sunt ultimul dintre oameni,la rugaciunea de smerenie,inseamna ca si pe pagani i-am covarsit cu pacatele mele. Dar tu ai ceva mult mai mare decat paganul.Ai speranta si lasarea in voia lui Hristos.Aceea paganul nu o are.
Glumesc, e vorba de ziua in care o sa ii accepti pe pagani si nu o sa ii mai mustri cu vorbele ,atunci credinta ti-a migrat din cunostinta in inima.

Aceeasi prejudecata din ecumenism, marturisirea adevarului inseamna mandrie si lipsa de bunatate. Unde ai vazut ca am mustrat un pagan, sau chiar un ateu? Ideile astea moderniste (cum le spun unii catolici), noi le spunem ecumeniste, duc la conceptia ca daca spui ca ortodoxia e adevarul ii urasti pe alti oameni. Daca si critici invatatura unui cult e deja ceva foarte rau. Un pagan nu are niciun har, nu are mai mult. In primul rand harul interior se primeste doar prin Botez si Mirungere, nici noi nu avem har tot timpul. Harul exterior il ajuta pe un om si il lumineaza sa afle adevarul si sa vina in comuniune cu Domnul.
Asadar, daca cineva spune ca ortodoxia este calea spre mantuire nu inseamna ca ii uraste sau dispretuieste pe ceilalti, dimpotriva.

[tabitha]

Cătălin, am văzut acest răspuns al tau pe topicul cu "Gândurile despre dogmatica..." Dacă poți, explică-mi și mie pe scurt, te rog, ce-i cu ecumenismul ăsta (că n-am răbdare să citesc zecile de pagini care s-au scris pe-aici).

În prealabil postat de catalin2

Cezar, daca scrii ceva critic despre catolicism o sa se simta cativa catolici, daca scrii despre penticostalism o sa fie unii penticostali deranjati, daca scrii despre ecumensim o sa fie deranjati cei ce au conceptii liberale. Asta am facut si asta s-a intamplat pana acum. Alternativa ar fi fost sa nu mai scriu nimic, doar despre flori, vreme, etc. Si de obicei cei ce au pareri asemanatoare se simt solidari. Unii sunt mai agresivi. Alternativa ti se pare viabila?

Eu am concepții destul de liberale (unele), oare oi fi ecumenistă? Probabil că da, pentru că și la Biserică am auzit că ne rugăm ca toți să fie una. Oare preotul o fi ecumenist, fără să ne spună și nouă? Dar e adevărat că nu ne rugăm cu cei ne-ortodocși.